Круглогодичная вегетация

[Victor_Serbin]

А скажите, что мешает задействовать обсуждаемую схему в давно практикуемой в частном секторе схеме содержания: лето - в легком парнике, зима - в погребе? Да, таскать растения дважды в год - не подарок. Но думаю, что раз и навсегда оборудовать термос в погребе проще, чем делать его разборным в теплице.

Принципиально - ничего не мешает. Но погреба тоже нет в хозяйтсве. Еще нервирует отсутствие доступа к растениям и контроля их во время зимовки. Конечно, не радует необходимость адаптации к свету по весне, а самое главное - как же лень таскать ящики в погреб! Это дело я ежегодно проделывал в Cовке на протяжении 25 лет и 4 года уже в Канаде. Можешь это представить? Слава, Богу, уже девятая зима в круглогодичной теплице.))
А если серьезно, Миша, то буде вылезет какая-то запредельная бяка при обсуждении, или при расчетах (я конструкцию под себя только начал разрабатывать, тепломассообмен и освещенность прикинул навскидку, за стоимость еще не брался вообще), то и бог с этим всем. Отрицательный результатат - тоже результат. Подождем еще пяток лет. ))
Очень полезно и интересно выслушать матерых теплиционеров, которые полне нескольких лет эксплуатации расказывают про проблемы, недочеты и неожиданности тепличного дела.

[Victor_Serbin]

У нас в городе уже давно можно и я в прошлом году перешла на тариф день/ночь. Но эти энергетики схитрили. Если раньше я платила по единому тарифу 4,44 за кВ. То теперь так. С 7 до 23 часов 1кВ= 4.96, с 23 до 7 утра 1 кВ= 2,67. Я стала включать стиралку после 23 часов, да и рано никто не ложится. До 12, до часу свет обычно горит.
Но моя экономия за год составила каких то 200 рублей.Хорошо ещё, что в минус не ушла. Двухтариф может быть выгоден если летом, например, кондиционер работает всю ночь или ещё какие-нибудь задействованы светильники на сутки.

Света, у меня трехтарифная сетка, гораздо более удобная для работающих людей. Льготный тариф с 19 до 7, а также все субботы, воскресенья и праздники. В течении рабочего дня - действуют обычный и дорогой тариф (в зависимости от времени дня). Выгода от такого тарифа - реальная, а не мифическая.

[vlani]

Возвращаясь к номинальному топику. По какой-то причине вегетацией кактусисты обычно полагают собственно рост стебля. Понятие все же шире. Зимнее цветение вполне являтся вегетацией, как и например то, как растения набирают воду при поливе - который зимой тоже может случатся у некоторых экспериментаторов .

В моих условиях вегетация в этом широком смысле не прекращается зимой у большинства видов, при том что роста стеблей не происходит. Температуры при этом днем в теплице всегда выше +20, а ночные регулируются на примерно +7. Вне теплицы растения получают дневные +20 не очень часто, а ночные часто минусовые. Что не мешает росту бутонов у соответствующих видов и прочей сезонной активности, в том числе и на улице.

[tornero]

Ну вот, собственно, Владимир и закрыл тему.
За что ему огромное спасибо(good)
Правда, надеюсь, И. Шплиттер скажет, различаются ли вегетативное и генеративное развитие растений, и можно ли развитие бутонов у кактуса отнести к его вегетации, так что, возможно я поспешил Тем более, насколько я помню "классиков кактусизма-морфогенизма", вегетативное развитие растений продолжается на протяжении всей жизни, и мы, переводя растения в состояние зимнего покоя, лишь способствуем замедлению, но не прекращению вегетации.

[Victor_Serbin]

Ну вот, собственно, Владимир и закрыл тему.

Почему, собственно, закрыл?
Тема совсем не про это.
Можешь пояснить мысль?
По мне, так он подтвердил плюсы светлой и отосительно-теплой зимовки в светлое время дня, с понижением температуры ночью - полностью подтверждая мою концепцию.

[Исабель Шплиттер]

По какой-то причине вегетацией кактусисты обычно полагают собственно рост стебля. Понятие все же шире. Зимнее цветение вполне является вегетацией,

(bravo)

В моих условиях вегетация в этом широком смысле не прекращается зимой у большинства видов, при том что роста стеблей не происходит. Температуры при этом днем в теплице всегда выше +20

Благодаря солнцу. А ткани растений нагреваются сверх того еще на градусов 7-10.
А если держать в "термосе" при температуре на уровне плюс 15, то для каких-то кактусов (многие гимнокалициумы, зеленые маммиллярии) это нормально, но для видов типа педио-склеро может оказаться не очень здорово, потому что для торможения роста им нужны температуры пониже.

И. Шплиттер скажет, различаются ли вегетативное и генеративное развитие растений, и можно ли развитие бутонов у кактуса отнести к его вегетации, так что, возможно я поспешил Тем более, насколько я помню "классиков кактусизма-морфогенизма", вегетативное развитие растений продолжается на протяжении всей жизни, и мы, переводя растения в состояние зимнего покоя, лишь способствуем замедлению, но не прекращению вегетации

Понимаю, и ох, как понимаю путаницу с понятиями вегетация, вегетативный, генеративный.
Развитие бутонов происходит в период вегетации.
Развитие вегетативных органов продолжается на протяжении всей жизни растения, генеративных - в определенные месяцы вегетации, но каждый год, если позволяют условия окружающей среды.
Будет ли замедление вегетации зимой, зависит от температуры зимовки, которую мы обеспечиваем, и видов кактусов: для полного торможения вегетации склеро и гимнов нужны разные температуры.

[Волорт]

По мне, так он подтвердил плюсы светлой и отосительно-теплой зимовки в светлое время дня, с понижением температуры ночью - полностью подтверждая мою концепцию.

Хорошие идеи рождаются и, к сожалению, умирают после элементарного просчета расходов. Так было и с моей идеей накрыть мою баню и бытовку единой прозрачной крышей, и в свободном пространстве разместить кактусятник. Как только стоимость материалов превысила пол миллиона рублей идея для меня умерла. Виктор предложил относительно дешевый способ сделать термос из готовой теплицы, но так ли он дешев лично для меня. Купить 50 -100 панелей пеноплекса по 160р не проблема это разовая покупка, найти место для его складирования в летнее время тоже не проблема, но требует потери драгоценного весеннего времени. Купить 70 матриц марсианского света ( на 11м\кв кактусов) умножить это на 890р штука получается 62 300 – проблема. Это еще надо собрать в светильники. Эти 4 килловата света съедят более 5000 рублей в месяц, а это очень большая проблема. Еще это большая нагрузка на сети дачного товарищества, мне для дома остается только 3 килловата. Но использовать идею Виктора и сделать небольшой термос 2 м\кв для подращивания сеянцев и реанимации больных растений, имеет право быть.(peremirie)

[VictorD]

В моих условиях вегетация в этом широком смысле не прекращается зимой у большинства видов, при том что роста стеблей не происходит. Температуры при этом днем в теплице всегда выше +20, а ночные регулируются на примерно +7

Ваши условия на 100% вписываются в данную тему, особенно после разъяснения Исабель понятия вегетации. Собственно это не ваша концепция, а общепринятая, описанная еще Залетаевой. В таких условиях многие зимнецветущие виды будут цвести (вегетировать) независимо от поливов.

По мне, так он подтвердил плюсы светлой и отосительно-теплой зимовки в светлое время дня, с понижением температуры ночью - полностью подтверждая мою концепцию.

Ваша концепция - оградить растения от полноценного света днем (а чем они будут обогреваться в это время суток?), и освещать ущербным светом светодиодов ночью, параллельно обогревая их выделяемым теплом (обогрев специально предназначенными для этого устройствами будет по определению дешевле и эффективнее). Не?
И при этом

я конструкцию под себя только начал разрабатывать, тепломассообмен и освещенность прикинул навскидку, за стоимость еще не брался вообще), то и бог с этим всем.

[Волорт]

и освещать ущербным светом светодиодов

С помощью светодиодов можно собрать хорошие искусственное солнышко, но дорого.(sunny)

[tornero]

Можешь пояснить мысль?

Ну, во-первых это была ирония
Во-вторых, ирония вызвана тем, что Владимир ясно дал понять, что вегетация (в данном случае у его растений) как таковая не прекращается ни на день, ни на месяц.
А ежели она и так не прекращается, то чего стараться-то?
Вот если вы говорите с Алексеем про интенсивную культуру, при которой в случае использования дополнительного света+тепла идет активное развитие и формирование тканей (именно стебля, колючки, корней...хотя вряд ли активное - про полив вроде ничего не говорили, хотя вегетация по-любому подразумевает полив-кормёжку).
В общем, если серьезно - есть еще о чем говорить, пожалуйста, не останавливайтесь(yesss)

Ваша концепция - оградить растения от полноценного света днем (а чем они будут обогреваться в это время суток?), и освещать ущербным светом светодиодов ночью, параллельно обогревая их выделяемым теплом (обогрев специально предназначенными для этого устройствами будет по определению дешевле и эффективнее). Не?

Лично мне интересно, и, если я доживу, с интересом почитаю те несколько страниц этой темы, где уже после рассчета затрат по прошествии хотя бы полутора лет (с двумя полноценными сезонами "рост-покой") да еще и со сравнительными таблицами (типа "обычный конвектор-марсианский свет", было-стало, далее "прирост массы-цветение при прежних условиях-то же при новых, и т.д.), при этом должно быть минимум по две-три группы растений из различных климатических зон в каждом способе (наверняка ясно, что оба способа выращивания для чистоты эксперимента должны будут применяться одновременно).
Вот будет занимательнейшая выкладка! И тут я без иронии, а всё, что выше, написал скорее для себя, чтобы осознать, что я за эти эксперименты не возьмусь в ближайшие лет пятьдесят, а после уж точно не возьмусь

[МихаилШ]

Конечно, не радует необходимость адаптации к свету по весне, а самое главное - как же лень таскать ящики в погреб!

Виктор, а почему адаптация к свету по весне? Я о том, что повесить светильники и греть-освещать кактусы зимой можно и в погребе. В плюсе - то, что все монтируется один раз и стационарно. И пусть себе вегетируют летом - в продуваемой теплице, а зимой - в освещенном погребе.А конструкторскую мысль можно направить на механизацию перетаскивания )))

[VictorD]

Лично мне интересно

И мне тоже. Только я не вижу полноценного описания концепции. Есть отдельные идеи не связанные воедино. Типа, освещать ночью, потому что так дешевле. Как согревать днем - не понятно. Почему не греть ночью специализированными обогревателями ввиду их большего КПД - тоже. Идея ужимается до зимней посевной теплички.

да еще и со сравнительными таблицами

Вряд ли. Подавляющее большинство любителей просто выращивает кактусы, а не ставит эксперименты. Тут хотя бы отзыв - я так сделал и у меня получилось. Но для начала хотелось бы понять, я уж не говорю о расчетах.

[Дмитрий2]

Наверно тему можно было назвать проще - круглогодичный рост кактусов.

Возникает уместный вопрос - а зачем? Чем больше и быстрее растут кактусы, тем сложнее и более трудоемко обслуживать коллекцию. Тем меньше места у вас останется в самой ближайшей перспективе.
Объем подоконника, балкона, теплицы, оранжереи - не имеет значения. Место закончится одинаково быстро.

Если вы не занимаетесь коммерческим выращиванием кактусов, то их круглогодичный рост скорее вреден по озвученным выше причинам)))

Но большинство из любителей хотят чуть убыстрить рост кактусов (жизнь коротка). Это вполне возможно сделать двумя путями:

1. Увеличить размеры сеянцев (молодых растений) получаемых под лампами. При определенных подходах можно под лампами получать за 2 года растения 4-5 см в диаметре, многие из которых будут в скором времени готовы цвести. Нужны ли в большинстве коллекций растения больше 10-12 см в диаметре, сомневаюсь. А 6-7 см можно получить за 4-5 лет у большинства, кому это к лицу!

2. Увеличить продолжительность вегетационного периода. Здесь пожалуй осмысленно говорить только об естественном освещении, поэтому в итоге все сведется к теплой круглогодичной теплице. Если говорить о разной степени ее подогрева и разных регионах России, то продолжительность выраженного вегетационного сезона можно увеличить до 9-10 месяцев, что по большому счету и есть почти "круглый год", с небольшим перерывом перевести дух (хозяину). Разумеется, это имеет смысл делать только при наличии магистрального газа.

Все остальное, мне лично не кажется каким-то существенным прорывом в плане достижения поставленных целей. Впрочем из обсуждения не очень понятно "а какие они цели"?

[Волорт]

И мне тоже. Только я не вижу полноценного описания концепции. Есть отдельные идеи не связанные воедино. Типа, освещать ночью, потому что так дешевле. Как согревать днем - не понятно. Почему не греть ночью специализированными обогревателями ввиду их большего КПД - тоже. Идея ужимается до зимней посевной теплички.

Уважаемый Виктор, я не поддерживаю полноценное, доращевание взрослых кактусов зимой, о чем писал в своем посте, но идея доращивать зимой сеянцы мне понравилась, так как мне это делать больше негде, более того путем удаления из термоса лишнего тепла обогревается основная теплица.

[Victor_Serbin]

Острое ощущение дежавю.
Такой же ор стоял, когда Костя-електрокот предлагал обсудить свою автоматизированную посевную тепличку.
Да кому это нужно!? Да это просто офидеть как дорого и сложно! Да у меня и под люмками все хорошо уже стопятьсот лет высевается! И тд и тп. При этом, большинство даже не постаралось внимательно прочитать и вникнуть в его посты. А он очень просто объяснил свое желание осуществить этот проект - ему нравится рукоприкладствовать, ему приходится часто отсутствовать дома, и это только его личное дело, на что и как тратить свое время и деньги.
Ничего не изменилось под луной.

Ваша концепция - оградить растения от полноценного света днем...

Ух ты! Мало того, что не спросив меня, мой пост выделили в отдельную тему, которую
озаглавили как хотели, так теперь уже вместо меня определяют мою концепцию!

Моя концепция - уменьшение энергозатрат зимнего содержания кактусов путем перевода теплицы в режим термоса. Все остальное - следствия этого.
Вот где Вы нашли полноценный свет в теплице днем, в январе, через двойной слой запыленного поликарбоната? У меня в Ричмонд Хилле такого нет. Значит, все-таки у Вас - в Москве? Ладно, смотрим В Сети - в январе в Москве всего 2 среднестатистических солнечных дня. Значит будем ориентироваться на пасмурную погоду, верно?
Опять лезу в Сеть и читаю - в пасмурный день освещенность составляет 1500 лк. А дальше еще проще. Каждый слой ПК = -20% и запыленность забирает около 10%. Итого, 50% света в теплицу не проходит. И эти жалкие оставшиеся 750 лк у Вас считаются полноценным светом?

...а чем они будут обогреваться в это время суток?...

Если бы Вы читали мною написанное, то и нужды бы спрашивать небыло - я это подробно объяснил Исабель...

...и освещать ущербным светом светодиодов ночью...

Свои сказки про ущербный свет от СД идите и расскажите владельцам тепличных агрокомплексов по всему миру. Когда вернетесь от них, расскажете, что Вам ответили и куда послали...

...параллельно обогревая их выделяемым теплом (обогрев специально предназначенными для этого устройствами будет по определению дешевле и эффективнее). Не?

А подумать, не? 60% от подводимой энергии, светодиод просто трансформирует в тепло. Что с ним делать? Выводить зимой тепло за контур? А потом тратиться на"обогрев специально предназначенными для этого устройствами"(С)?
ВЫ ЗА КОГО МЕНЯ ПРИНИМАЕТЕ? :blink: