Ариокарпусовый лес на балконе

[Виталий Кулаков]

Однако, если вид делится на подвиды, то собственно вида в физическом смысле уже не существует, он становиться виртуальным, нельзя увидеть растения, полностью соответствующие описываемым видовым признакам. А значит и ареал такого вида является суммой внутривидовых ареалов, вплоть до ареалов популяций, т.е. тех мест, куда можно приехать и увидеть конкретные растения. Поэтому, когда пишут или перечесляют "ареалы вида", подразумевают места произрастания внутривидовых таксонов или популяций.

несколько ошибок... вид не "делится" на подвиды, он их включает, причем номинативный подвид является однотипным с видом и вполне можно "увидеть растения, полностью соответствующие описываемым видовым признакам".

но и тут есть ошибка, весьма распространенная на данном форуме, а именно неправильное толкование термина "первоописание"... дело в том, что в протологе (собственно первоописании вида) есть несколько частей, так вот, собственно описания растения там НЕТ и оно, согласно требованиям номенклатуры НЕ ТРЕБУЕТСЯ!

рассмотрим любой таксон - его абсолютно характеризуют три параметра: ранг, положение и объем. И если ранг и положение указываются совершенно определенно в протологе, то объем рассматривается как совокупность всех особей (экземпляров) принадлежащих к таксону. Согласитесь, напрямую указать объем в протологе практически никогда не возможно... Поэтому выход найден в указании ГРАНИЦ таксона методом перечисления граничных условий - то есть "растение с таким признаком принадлежит данному таксону". Для этой цели существует специальная часть протолога называемая "диагнозом" - перечисление ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков таксона для указания его границ! Диагноз абсолютно необходим для любого первоописания.

К сожалению, некоторые ботаники совершенно не понимают специфики диагноза как указания граничных условий и скатываются на банальное описания типового образца (в лучшем случае еще парочки). И получается ситуация, подмеченная S.Batov - большинство образцов не "укладываются" в диагноз таксона! (А, следовательно, формально ему и не принадлежат...) Но это не норма, а халтура при первоописании! ИСКЛЮЧЕНИЕ в ботанической науке, которые, увы, часты в систематике кактусов...

На самом деле, ЛЮБЫЕ подвидовые таксоны должны полностью соответствовать диагнозу вида...

Наконец о термине "ареал вида". Ареал у вида (или таксона иного ранга) всегда один и ни в коем случае нельзя указывать на его множественность.

У вида один ареал, у его подвидов, у каждого свой один ареал. Множество ареалов подвидов в совокупности дают один ареал вида. "Поэтому, когда пишут или перечесляют "ареалы вида"" подразумевают только собственную неграмотность... Следует в этом случае говорить об частях ареала, местонахождениях, популяциях - это в зависимости от контекста...

[Дмитрий2]

Наверно не стоит превращать вполне строгий термин в жонглирование словами и заменять вполне понятную формулировку длинными комментариями и объяснениями.
Мы же, например, не говорим массы тела, когда говорим об одном теле. Хотя понятно, что оно (тело человека, например) может быть расчленено маньяком на голову, руки, ноги и собственно тушку. И их отдельные массы дадут суммарную массу))
Вопрос же не в том, что нам не понятно, что подразумевается. Это все понятно. Вопрос в том, что это неграмотно. И даже если 100 ученых написали неграмотно, это не станет от этого грамотней)))
На мой взгляд, вид не такая уж абстракция, чтобы говорить, что его физически не существуют лишь на том основании, что он может быть изменчив.
Надо только понимать, что видов не существует в удобном для нашего (часто бытового) анализа и восприятия в "статическом" понимании. Виды постоянно меняются и во времени и в пространстве (равно как и генетический материал, лежащий в основе фенотипической изменчивости), а мы своими критериями проводим те или иные границы между ними. Иногда получается четно, иногда не очень! Недостаточность критериев и материалов (по объективным и субъективным причинам) приводит к досадным недопониманиям между специалистами и просто людьми. Но от этого оно (недопонимание) не становится первопричиной, а продолжает оставаться всего лишь следствием непознанности мира.

[S.Batov]

Я не частый визитер на этом сайте. Поэтому пишу с опозданием на вопросы, которые мне задавал Матвей.
1. Ткань для посева. Проверено и надежно - лавсан. Он кислото-щелочеустойчив. Но можно сеять на х/б или плотную мешковину с той лишь разницей, что через какое-то время они распадутся под действием кислоты. О методе посева в эксикаторе см. в моей книге "Культура кактусов".
2. scapharostrus - scaphirostris - конечно же это никакая не опечатка. Бодекер (1930) опубликовал видовой эпитет, дословно читаемый "нос (клюв) лодки", согласовав его по правилам латыни с родовым эпитетом. Однако в этимологии указано, что "бугорки напоминают нос лодки". Андерсон скоректировал название в соответствии с этимологией Бодекера, это официально приняли члены ICSG. И это есть в "новом лексиконе". Однако, я использую первое из-за уважения к автору таксона.
3. ареалы во множественном числе. Справедливо и правильно использовать ареал в единственном числе, когда речь идет об определенной таксономической категории (вид, подвид, разновидность и т.д.). Подтверждение этому можно увидеть и в учебниках, и в энциклопедических словарях. Однако, если вид делится на подвиды, то собственно вида в физическом смысле уже не существует, он становиться виртуальным, нельзя увидеть растения, полностью соответствующие описываемым видовым признакам. А значит и ареал такого вида является суммой внутривидовых ареалов, вплоть до ареалов популяций, т.е. тех мест, куда можно приехать и увидеть конкретные растения. Поэтому, когда пишут или перечесляют "ареалы вида", подразумевают места произрастания внутривидовых таксонов или популяций.

[Matvey]

В общем, пришли к тому, что у меня, возможно, есть пара-тройка достаточно взрослых растений из "новой" части ареала... Если только колючки с них со временем не опадут...

P.S. Из личного опыта общения с этим видом я вынес только то, что несвоевременный или излишне "смелый" полив эти растения не любят гораздо в большей степени, чем сравнительно неприхотливые (trigonus-retusus-fissuratus) представители рода.

[Volkov_K]

Два растения Н.Федюкина, имеющих колючки в ареолах. Или - по молодости, или - разновидность, науке не известная

В книге Пилбема Ariocarpus etc. есть упоминание об этой разновидности(?), -это растения из популяции Сан-Луис-Потоси. Фитц Морисы описали их как ssp. sanluisensis в 1999. Если верить Пилбему, то во взрослом состоянии колючки есть только у этих растений.

[Дмитрий2]

Историю этих растений можно узнать у Жени Сафронова...

[Matvey]

Neogomesia agavoides в культуре:


(После путешествия из Италии)



(Два растения Н.Федюкина, имеющих колючки в ареолах. Или - по молодости, или - разновидность, науке не известная)


("Короткососочковая" "форма" )

[Matvey]

Alremi, спасибо за карту, видно, что Lucio Vasquez расположен рядом с Las Cruces (можно, наверное, говорить о том, что семена из этих двух пунктов - однотипны) и на порядочном удалении (20-30 км.) от Тулы на юг. Сделать вывод о том, "тульская" ли это популяция, или "новая", я лично затрудняюсь. В уже упоминавшемся издании "Kaktusy special 2002/2", стр.16, указано следующее: "...two new localities have been discovered in the adjacent eastern part of San Louis Potosi". (Две новых популяции (места произрастания) были обнаружены в смежной (по отношению к г. Тула) восточной части Сан-Луис-Потоси)
В то же время на стр.4 упомянутого издания, на схеме указано три участка ареала произрастания A. agavoides: 1) г. Тула, Тамаулипас, 2) к югу от Тулы, но на территории Тамаулипаса (совпадает с расположением Lucio Vasquez и Las Cruces), 3) к западу и чуть-чуть северу от Тулы, в км. 50-ти, на территории Сан-Луис-Потоси. Выводы каждый может сделать сам. Одно ясно, что информация неполная и противоречивая, даже внутри одного издания.

[lehacosmo]

Думаю, Павличек был бы очень сильно удивлён, если бы его статью назвали материалом российских правообладателей.

Если кто интересуется лично Павличеком и его материалами, то может написать ему письмо и послать электронной почтой. Он на письма из России отвечает и вполне любезен, если может помочь. В остальном это не тема настоящего топика. В случае продолжения удалю все лишнее.
Модератор

[doctor]

На этом сайте не приветствуется обсуждение, где найти пиратские копии материалов российских правообладателей.
Модератор

[alremi]

Lucio Vasquez - тоже, возможно, новая популяция, поскольку никак не "привязана" к Туле. Справедливости ради надо сказать, что этого географического названия на карте я найти не смог.

http://www.worldplaces.net/mex/28/lucio-vasquez/

[lehacosmo]

В этом же номере статья

Собственно интересует не столько как выращивать ибо тут просто.
А как уже кем то выращены эти ллойди. В сравнении т.с.

[Matvey]

Про А. lloydii и intermedius есть хорошая статья, упомянутая мною выше: П. Павличек, В. Шедивы, «Что такое Roseocactus intermedius?», «Кактус-Клуб», №3 2006 г. В этом же номере статья Д. Рогацкина о выращивании Ариокарпусов.

[lehacosmo]

to Matvey:

Матвей а по ллойди есть что-нибудь.
Что-то и я пролистал )

[Matvey]

Спасибо за ссылку, я раньше ее видел, сегодня не смог сам найти. Мое мнение, на звание представителей "новых" популяций, помимо семян, упомянутых выше lehacosmo, могут претендовать семена Павличека РР1380, посколько указано значительное (40 км.) расстояние от "первичной" популяции (в случае с семенами, упомянутыми г-ном Рогацкиным, расстояние от Тулы не указано, из чего можно предположить, что эти деревеньки - ближайшие "пригороды" и, соответственно, это та же, "первичная" популяция).
Также, упомянутые мною семена RS1308 Lucio Vasquez - тоже, возможно, новая популяция, поскольку никак не "привязана" к Туле. Справедливости ради надо сказать, что этого географического названия на карте я найти не смог.
А вообще, спор этот (и выяснение) - пустое, поскольку внешний вид растений "старой" и "новых" популяций, как говорилось выше, практически ничем не отличается.
Посеянные мною полгода назад RS1308 Lucio Vasquez еще слишком малы, чтобы подтвердить это документально.