Ариокарпусовый лес на балконе

[lehacosmo]

доля правды

Доля правды в том, что "великий и могучий" в таких вопросах не насталько велик.
Тут восклицательные знаки с точками не помогут, а аспирантуры тем паче.
Потому как, если в расейском, слава аллаху, знают хоть одно только слово, то уже в инглише по крайней мере два. Типа ещё и environmental.
А их ещё масса всяких.

[Дмитрий2]

"своего биологического образования все-таки чуть-чуть знаю о видах и их эволюции"

Если это совсем тонкий намек, то моими учителями были академики, членкоры, профессоры - И.Шилов, А.Северцев, Ф.Дзержинский, Б.Васильев и многие-многие другие не менее достойные люди. Завкафедрой И.А.Шилов уже не брал студентов на курсовую и диплом в те годы, только для меня было сделано исключение. Все это очень известные в научном мире люди, правда в основном зоологи и эволюционисты. Поэтому такой аргумент в споре не катит))
Моя образовательная специальность, если интересно по коду "зоолог-ботаник".

А насчет новых парадигм есть доля правды. Далеко за примерами ходить не надо, стоит лишь вспомнить, как вполне конкретная научная дисциплина - экология (суть термина легко вычислить из составных частей слова), стараниями новаторов от науки превратилась в название ВСЕГО, так или иначе, связанного со средой обитания. И это собственно страшно, что неправые вдруг становятся правыми...потому что их стало на порядок больше и их голос громче)) И это конечно новое достоинство высшей школы, которую в свое время по истечению аспирантуры мне надоело представлять))

[vbokser]

во всей этой наукообразной дискуссии.

Прошедшая здесь спонтанно дискуссия очень полезна для понимания того, что ботаники-систематики и мы, "квартирные" кактусоводы-любители живем в параллельных мирах, не сильно-то пересекаясь. Вот и выбирай, с кем дружить, с Андерсоном или Баккебергом, Доуэльдом, Хальдой или Риттером.

[lehacosmo]

и т.д.

С репами всё понятно. И не только у ариев. Этот корень неубиваем имхо.
Батова книга тоже понятно. Интересно, на какой культуре автор сам держит арио.
По культуре там есть глава интересная.

[Matvey]

Ну, как укоренять? - разными способами. Растение с большой репой можно решительно срезать, дальше дать отлежаться пару месяцев и т.д. Помельче - можно перепривить на Opuntia humifusa, которая постепенно ослабееет, отомрет, а привой даст корни (сам этот путь еще не пробовал); или метод постепенного ослабления подвоя с подвешиванием соблазнительного мешка с землей к привою и т.п. ... Вынужден порекомендовать книгу Батова к прочтению.

[lehacosmo]

to Matvey:
Покажи, плиз, как укореняться.
У меня тоже кандидаты должны по идее подрасти. На трихах.

[Matvey]

Ничего, репы у них мощные, буду всех скоро снимать с подвоев.

[lehacosmo]

to Matvey:

У моих сеянчиков вдруг тоже какие никакие атрофированные колючачки нашлись. Но наверное и это пройдёт.

Аксен33 прав на 100. Прививки и арио это несовместимая вешч, имхо.
Пусть будет медленно, но зато верно.

[aksen33]

страшноватого вида.

Что ни говори, привитые ариокарпусы, а в особенности кочубейанусы действительно страшны.

[Andrew]

об "эффекте сборщика"

Вот ключевая фраза во всей этой наукообразной дискуссии.

[Matvey]

Что удалось найти на балконе:

"Классический" A. kotschoubeyanus, поскольку его нельзя отнести ни к каким разновидностям. Родилось и выросло данное растение в дикой природе. В Москве 20 лет.


v. albiflorus:



v. macdowellii, SB100, El Pilar ("33" Mesa Garden):


v. elephantidens, Vista Hermosa, Que., (30.5 Mesa Garden):


San Francisco form (sladkovskyi), LH1176,(30.4 Mesa Garden):

(экземпляр немножко уродливый, но что есть)

forma Assebuches - семена Андерсона, EFA00286/129-1997, присланы в 1997 г. с пометкой: "Не описан". У меня есть 4 растения страшноватого вида. Никогда больше о таком растении (или популяции) не слышал. Где этот "Assebuches" находится - не знаю.

[Matvey]

(Продолжение повествования от отдельных видах и разновидностей Ариокарпусов)

A. kotschoubeyanus - вид, распространенный в мексиканских штатах Керетаро, Тамаулипас, Нуэво Леон, Сан Луис Потоси и Коауила. На схеме, воспроизведенной в уже упоминавшемся чешском издании "Кактусы" (2002 г.) ареал данного вида представляет собой 6 достаточно удаленных друг от друга участков - "пятен". Где произрастает "классический" A. kotschoubeyanus, сказать сложно, гораздо проще указать места локализации разновидностей.
Так, A. kotschoubeyanus v. macdowellii - миниатюрная разновидность с мелкими, темными, плотно прилегающими друг к другу сосочками, растет в южной части штата Коауила.


Вид местности южнее Hipolito, Coah.


A. kotschoubeyanus v. macdowellii, Hipolito, Coah.

v. elephantidens - наоборот, крупная разновидность с также крупными, отстоящими друг от друга сосочками. Растет в штате Керетаро, ее популяция представляет собой южную границу ареала Ариокарпусов.


Вид местности около El Palmar, Que.


A. kotschoubeyanus v. elephantidens, El Palmar, Que.

v. albiflorus - миниатюрная белоцветковая разновидность, растет в районе г. Тула, штат Тамаулипас. Наряду с чисто белоцветковыми экземплярами, эта популяция состоит из растений с цветками бело - коричневатого (с прожилкой) и розового цветов различных оттенков.


Вид местности около г. Тула, Тамаулипас



A. kotschoubeyanus v. albiflorus, Tula, Tam.

A. kotschoubeyanus subsp. sladkovskyi - форма со стеблем более ярко-зеленого цвета, так называемая форма "San Francisco", произрастает в районах San Francisco и Las Tablas штата Сан Луис Потоси.




Источник фотографий - интернет-сайт "Living rocks of Mexico", фотографии P. Pavlicek, V. Zatloukal, P. Malik.

[Виталий Кулаков]

Все правильно. С систематиками не поспоришь, тем более что систематика из вспомогательной отрасли стала основной в Биологии.

систематика изучает родственные связи организмов и из филогению, тесно "сплавляясь" с эволюцией... а вот вопросы таксономии и номенклатуры так и остались вспомогательными дисциплинами как они и должны быть...

Изыски НАУЧНОЙ дисциплины систематики ни в коем случае не должны моментально и безоговорочно отражаться ПРИКЛАДНЫМИ дисциплинами таксономией и номенклатурой, это только запутывает все...

Но, предположим, есть вид "А" - описан, опубликован, с диагнозом и т.д. все по правилам. На основании чего, какой выборки и т.д. это делалось остается на совести таксономиста. Вливают, включают в него некогда самостоятельный вид "Б" и оба идут в рангах подвидов. А если из того же "А" выделяют в самостоятельный подвид или вид "С". Идет постоянное изменение лимитов признаков.

Теперь о виде - биологический вид это именно абстракция. В современной высшей школе его даже не рассматривают как единицу эволюции.

Вот именно! Абсолютно согласен, что для целей систематики (установления родства) и эволюции (филогении) вид абстрактен и теоретичен... Но для ПРИКЛАДНЫХ целей таксономии (разделения на общности) и номенклатуры (единообразное название этих общностей) более значимых для практической жизни, понятие вида весьма успешно и востребовано... А описанная ситуация с "А-Б-С" весьма обычна и отработана... Вспомним про ранг, положение, объем... При смене ранга и положения у таксона меняется и название, но вот при смене объема в трактовках различных исследователей - нет... В лучшем случае применяется трактовка "широкое понимание"-"узкое понимание" (s.l.-s.s.), а ведь следует использовать конструкцию "в понятии тако-го то..."

О чем это я? А о том, что при смене объема меняется и таксон, так как он не совпадает в своем объеме с первоначальным. Следует указывать в трактовке какого исследователя он дается - это норма...

даже на примере тривиального одуванчика

ого! ничего себе пример... как известно одуванчики не имеют классической популяционной структуры, так как апомикты... поэтому сохраняют "общность" только под равномерным воздействием отбора... формируя МНОЖЕСТВО генетических линий, причем более свежая линия, так как панмиксия отсутствует, сосуществует параллельно старым и независимо от них распространяется, создавая жуткий "винигрет"... систематика одуванчиков - вообще темный лес...

сейчас есть работы по исследованию комплексов "невидовой" структуры и у панмиктных растений

В природе втречаются формы не укладывающиеся в опубликованные описания

сейчас есть исследования об "эффекте сборщика" - это когда сборщики в природе чаще обращают внимание на отличающиеся от нормы растения. Есть мнения, что по отдельным группам в гербариях находится до 70% уклоняющихся форм... а что говорить о сборщиках живого коллекционного материала? Уверен, что громадный процент привозимых из природы растений - крайние или вообще уклоняющиеся формы, по которым судить о характеристиках популяций нельзя...

[S.Batov]

Все правильно. С систематиками не поспоришь, тем более что систематика из вспомогательной отрасли стала основной в Биологии. Но, предположим, есть вид "А" - описан, опубликован, с диагнозом и т.д. все по правилам. На основании чего, какой выборки и т.д. это делалось остается на совести таксономиста. Вливают, включают в него некогда самостоятельный вид "Б" и оба идут в рангах подвидов. А если из того же "А" выделяют в самостоятельный подвид или вид "С". Идет постоянное изменение лимитов признаков. А то что "на подоконнике" вообще не соответствует описанию "в природе". Можно привести сотни примеров, когда даже в том же Хантовском Лексиконе совершенно разные виды рассматриваются как синонимы. Поэтому, теория-теорией, а практика-практикой. В природе втречаются формы не укладывающиеся в опубликованные описания. Когда В.Гапон писал о том, что "вид" начинается именно в природе в момент изъятия растений - я с ним полностью согласен. Я на собственной практике убедился, что даже на примере тривиального одуванчика, для того, чтобы увидеть определяемое по описанию растение, следует делать значительные допушения. И, если 1 признак ложится в пределы, то другие выходят за пределы вариабельности.

[S.Batov]

Давайте так. В первом же предложении я написал "справедливо и правильно". Поэтому я не отрицаю существующих правил. Но правила пишутся людьми и они создают определенную парадигму. Если же 100 ученых напишут "неграмотно" с вашей точки зрения, это не значит, что они не грамотны вообще. Понятно, что если их мнение не укладывается в существующую парадигму - оно отвергается, называется не правильным. Причем обвинителями выступают чаще люди не понимающие сути вопроса, в силу ограниченных знаний, а жонглирующие принятыми терминами. Со временем количество "других мнений" накапливается, парадигма меняется - это стандартный путь развития науки. И тех кого обвиняли становятся правыми. Потом, на секундочку предположим, что я, в силу своего биологического образования все-таки чуть-чуть знаю о видах и их эволюции. Тем паче, что я преподаю "вариационную статистику популяций". Опираться на четкие критерии и проводить границы - это как раз свойственно людям не понимающим, что четких границ между родственными биологическими объектами нет - почти 100 лет назад Вернадский опубликовал свой закон именно об этом. Странно было бы притягивать профессионала на позиции дилетанта. На практике получается наоборот: дилетант самообразовывается.
Теперь о виде - биологический вид это именно абстракция. В современной высшей школе его даже не рассматривают как единицу эволюции. В настоящее время под таковой рассматривают популяцию и, более того, генотип. До сих пор нет четкого определения вида. "Фенотипическая изменчивость"? Что конкретно: мутации, модификации или то и другое. Термин устарел уже лет 20. Во всяком случае в 1989 году уже критиковался в таком общедоступном издании, как "Биологический энциклопедический словарь"