Цифровые книги ЗА и ПРОТИВ )

[admin]

Может быть, Турдиева, Седых, Эрихмана?

Да, я эту книгу имел ввиду, ошибся в спешке.
И на счет Бакеберга наверное тоже ошибся.
В старых изданиях и Бакеберга и Хааге бывает попадаются одни и те же фотографии.
Дело не в этом.
Я просто мысль хотел донести этим примером.
И сотни примеров конечно же приводить не собираюсь.
Так как давно уже всю эту макулатуру вывез на дачу за ненадобностью, после того как попытался из всех них вычленить интересную информацию и привести к одному знаменателю и обнаружив, что в большинстве написано одно и тоже.
К сожалению стоящие книги на русском можно по пальцам пересчитать. И нужно признать, что часть из малого изданы при участии Виктора Гапона. Так что его претензии не без почвенны.
А в книжных магазинах увы по теме кактусы купить нечего, хотя книг продается полно.

[admin]

Что касается меня лично, то люблю только книги и ни когда не читаю их в электронном виде.
Даже когда мне нужно что то исправить на сайте или ответить кому то я беру книгу, а не открываю файл. А сканирую только для работы с сайтом и для переводов.
Поэтому даже если у меня будет какая-нибудь книга в электронном виде и она мне будет нравится - я обязательно ее куплю в бумажном виде как только представится такая возможность. Так что лично у меня халява в электронном виде не отбивает потребность в покупательских способностях, а вот разобраться что покупать, а что нет помогает.

Так сейчас появилось очень много халявщиков в книгоиздании. Ко мне уже и не раз обращались разные издатели об издании книг и СД дисков о кактусах на материалах сайта. Это те кто обращался и имеют какие то понятия о приличии, а о скольких я не знаю.
Наверное много видели такие популярные серии обо всем.
Как пример, книга Ян Ван дер Неер - все фотографии надерганы из интернета, а в этой же серии этим же собирательным автором (я сомневаюсь что он есть в реале и авторы серии придумали это имя как издевательство наверное над читателями) написана такая же книга о фиалках и еще много о чем уже не помню - это просто гений наверное во всех областях. В этой же серии книги о собаках, кошках и т. д. Для чего изданы эти книги объяснять наверное не нужно. И что самое поганое, что полки книжных магазинов завалены это макулатурой, при чем во всех областях.

[Гость]

В качестве аргумента необходимости соблюдения авторских прав

Каким-то странным образом весь разговор свёлся к авторским правам. Да ведь Гапон писал не об авторских правах, а о проблемах издателей, возникающих от бесконтрольного распространения электронных версий в Инете. В Ваших рассуждениях есть здравое зерно, и не одно, но это немножко другое...
Дело здесь не только в законах, а и в здравом смысле.

Решать проблему воровства я не собираюсь - это не мое дело. Решить проблему с не размещением определенной информации здесь я могу, а заниматься этим вообще у мнея нет времени, да и собственно особого желания.

А не надо решать проблему воровства во всём мире. Если каждый будет решать её для себя - этого вполне достаточно. Когда увидел письмо Гапона, то с интересом стал ждать, чем же всё закончится. Посты пользователей просматривал лишь для ознакомления, что от нормальных "персонажей", что от парочки нравственных уродов. Всё это по большей части демагогия, главное было дождаться реакции администрации! Да фактически Гапон к администрации то и обращался: "Ребятки, не делайте рекламу нехорошим сайтам! Да заодно и сами задумайтесь!"
И вот я, наконец, дождался Ваших реплик. Почитайте их ещё раз - какая-то мямля ни о чём. Но стоило слегка пнуть - и сразу стало проявляться что-то типа позиции, которой по большому счёту все и ждали. Последующие Ваши суждения не бесспорны, но это уже хоть какая-то реакция на обсуждение.
В принципе, Гапон ведь не требовал чего-то сверхестественного, оставляя пути к компромиссу. И Боксер потихоньку к этому компромиссу подобрался: типа давайте ограничимся электронными версиями старых книг, а современные трогать не будем. Только следом сам же и испугался - а чего ж мы потом на халявку скачивать будем?
Почему бы Вам этот копромиссный вариант не взять в принципы работы "Лавы"? Это и есть то, о чём Вы пишите - "решить проблему с неразмещением определённой информации здесь я могу" :-)

Я лично ни чего не ворую - все эти книги и журналы у меня есть в наличии, а некоторые и не в одном экземпляре и куплены за настоящие деньги. Я ничего не продаю и денег ни за что не беру. Я плачу деньги за переводы, которые размещаю здесь.

Опять подмена понятий. Вы раздаёте переводы статей людям, которые на эти издания не подписывались. То есть издатели не досчитываются подписчиков, они несут прямые убытки. Да, это трудно назвать воровством (скорее - разбрасыванием чужих денег в толпу), но своей деятельностью Вы вредите издателям, то есть занимаетесь вредительством.
Гапон привёл конкретный пример - австрийцы не смогли выпустить номер журнала, потому что кто-то получает это на халяву. Десяток лишних подписчиков решил бы проблему. Уверен, Вы осчастливили австрийскими статьями гораздо бОльшее число людёв. Кстати, а почему задыхающиеся от ожирения австрийские пенсионеры (посмотрите на состав их рабочей группы!!!) должны выделять личные 300 евро, если кто-то (ну да, вспомнил - голодающие Петровны!) норовят всё поиметь бесплатно?

А как же популяризация кактусов в массы?

В свете вышесказанного хорошо бы задуматься, насколько такая популяризация может оборачиваться вредительством. :-)
Олег, я, конечно, немного утрирую, но здесь только доля шутки, остальное - уже не совсем шутка.

Я плачу деньги за переводы, которые размещаю здесь.

Так а никто не заставляет Вас платить деньги и распространять эти материалы. И деньги эти вовсе не меняют сути дела. Да, Вы не берёте денег с народа, то есть вроде как работаете бескорыстно. Но, с другой стороны, Вы подогреваете интерес к сайту, увеличиваете число пользователей, грубо говоря - вкладываете деньги в свою популярность. И при этом вредите издателям - см. выше.
Своими словами я вовсе не хочу оскорбить Вас или просто опустить (деятельность "Лавы" в целом полностью поддерживаю) - я лишь объясняю, что не всё так просто и пушисто.

На данный момент меня интересуют исключительно первоописания растений.
По ним у Вас я думаю вопросов возникать не должно.

Например, книга Залетаевой не переиздается и купить ее практически невозможно. И в электронном виде ее почему то нельзя распространять.

Опять неверная посылка. Насколько я помню, в книге Залетаевой нет первоописаний :-))
Но почему-то все за неё хватаются, как за самый животрепещущий пример!
Да Вы сами лично пробовали её переиздавать? Обращались в издательство, у которого авторские права? Ну ведь "Кактус-Клуб" как-то переиздал же её несколько лет назад! Может, Вы взяли Гапона за одно место и покрутили хорошенько, чтобы он помог, раз он знает другие входы в это издательство? Да, в конце концов, пусть бы опять это вышло под эгидой "Кактус-Клуба" - для истинной популяризации разве это имеет значение? Но почему-то Вы хотите распространять именно электронную версию, хотя это тот самый случай, когда не надо нарушать никаких законов и можно решать проблему цивилизованным путём...

Эх, блин, и зачем я в эту дискуссию ввязался - выходные кончаются, а кактусы так и не пересажены (

[Чигрин]

А у меня не только кактусы не пересажены, но и отчет не написан.
Но ведь проблема в том, что не решая эту проблему во всем мире, мы придем только к одному выводу. Нужно исполнять закон. Тогда стоило ли заводить дискуссию? Я, конечно, не призываю нарушать закон, это и меня останавливает от того, чтобы выложить некоторые отсканированные мной материалы в сети. И отсканированные в нужном мне виде они гораздо удобнее для использования, нежели в бумажной версии. Между прочим, это тоже был немалый труд, хотя, конечно, несопоставимый с трудом авторов книги. Но, согласитесь, для того чтобы произошли какие-то изменения, нужно чтобы идея овладела массами. Нужно, чтобы люди поняли, что их просто дурят. И ведь очень хорошо задурили. Многие даже не задумываются о том, что на проблему можно посмотреть и с другой стороны. Часто словами о заботе о бедных авторах прикрывают корыстные интересы правообладателей, никакого отношения к авторству не имеющих. Да и мало ли способов снимать сливки.

[admin]

Quote
admin
На данный момент меня интересуют исключительно первоописания растений.
По ним у Вас я думаю вопросов возникать не должно.

Quote
admin
Например, книга Залетаевой не переиздается и купить ее практически невозможно. И в электронном виде ее почему то нельзя распространять.


Опять неверная посылка. Насколько я помню, в книге Залетаевой нет первоописаний :-))
Но почему-то все за неё хватаются, как за самый животрепещущий пример!
Да Вы сами лично пробовали её переиздавать? Обращались в издательство, у которого авторские права? Ну ведь "Кактус-Клуб" как-то переиздал же её несколько лет назад! Может, Вы взяли Гапона за одно место и покрутили хорошенько, чтобы он помог, раз он знает другие входы в это издательство? Да, в конце концов, пусть бы опять это вышло под эгидой "Кактус-Клуба" - для истинной популяризации разве это имеет значение? Но почему-то Вы хотите распространять именно электронную версию, хотя это тот самый случай, когда не надо нарушать никаких законов и можно решать проблему цивилизованным путём...

Неверная посылка наоборот от Вас. Я ни где не писал о Залетаевой как о первоописаниях. А только имел ввиду то, что лучше книги чем написала Залетаева для новичков нет и самое лучшее начинать с нее, а только потом покупать другие книги. И для популяризации кактусов вообще - эта книга должна быть просто общедоступна, как классика. А в электронном виде она будет или нет, бесплатно или за деньги - не в этом вопрос - она должна быть общедоступна - это главное.

[admin]

Quote
admin
Я плачу деньги за переводы, которые размещаю здесь.


Так а никто не заставляет Вас платить деньги и распространять эти материалы. И деньги эти вовсе не меняют сути дела. Да, Вы не берёте денег с народа, то есть вроде как работаете бескорыстно. Но, с другой стороны, Вы подогреваете интерес к сайту, увеличиваете число пользователей, грубо говоря - вкладываете деньги в свою популярность. И при этом вредите издателям - см. выше.
Своими словами я вовсе не хочу оскорбить Вас или просто опустить (деятельность "Лавы" в целом полностью поддерживаю) - я лишь объясняю, что не всё так просто и пушисто.

Может и увеличиваю интерес, но не к сайту, а к кактусам. Вы забываете, что в силу своей профессии на телевидении я особо в известности не нуждаюсь. Я общаюсь практически постоянно с известными и медийными лицами и воочую знаю что такое известность, так что мне лично это не нужно - я лучше побуду за кадром. Если Вы обратите внимание, я здесь выступаю как админ и только в контактах Вы найдете мое имя. Я наоборот страюсь как можно меньше асоциировать cactuslove с собой любимым и именно быть за кадром и как можно меньше вылезать и влезать куда то.

Что касается посещений сайта, то да это приятно когда их много, но на популярности и успешности сайта это не отражается. Может вообще два человека в день заходить на положении сайта это не повлияет. Так как популярность сайта определяется совершенно не этим.

[admin]

Quote
admin
Я лично ни чего не ворую - все эти книги и журналы у меня есть в наличии, а некоторые и не в одном экземпляре и куплены за настоящие деньги. Я ничего не продаю и денег ни за что не беру. Я плачу деньги за переводы, которые размещаю здесь.

Опять подмена понятий. Вы раздаёте переводы статей людям, которые на эти издания не подписывались. То есть издатели не досчитываются подписчиков, они несут прямые убытки. Да, это трудно назвать воровством (скорее - разбрасыванием чужих денег в толпу), но своей деятельностью Вы вредите издателям, то есть занимаетесь вредительством.
Гапон привёл конкретный пример - австрийцы не смогли выпустить номер журнала, потому что кто-то получает это на халяву. Десяток лишних подписчиков решил бы проблему. Уверен, Вы осчастливили австрийскими статьями гораздо бОльшее число людёв. Кстати, а почему задыхающиеся от ожирения австрийские пенсионеры (посмотрите на состав их рабочей группы!!!) должны выделять личные 300 евро, если кто-то (ну да, вспомнил - голодающие Петровны!) норовят всё поиметь бесплатно?

Опять же Вы говорите о подмене понятий не зная всего остального.
Если обратите внимание на размещенные уже переводы на сайте, то в основном это переводы старых книг и журналов. Например, у меня сейчас на руках есть полный перевод пятого тома из шеститомника Бакеберга - времени только нет это переводить в электронный вид и разместить на сайте.
Или Вы думаете - это халява - взял и разместил на сайте и получил популярность. Попробуйте это сделать. Для начала нужно этот перевод отсканировать (а до этого достать книгу, отсканировать и найти того кто будет переводить), обработать ФайнРидером, потом отредактировать ошибки, после отредактировать в HTML коде, что бы красиво выглядело на страницах сайта и только потом уже можно размещать. А еще если фотографии в текст нужно засунуть, то это еще дополнительная работа не меньше чем была.

Что же касается переводов нескольких статей и австрийского журнала, то было написано письмо и получен ответ о разрешении. Там да возникла неразбериха - один разрешил, а другой обиделся на него, но факт, что мы спрашивали разрешение - это факт. И как потом выяснилось проблемы все заключались в фотографиях, а не в тексте, который еще и в переводе на русский. Не думаю, что несколько переводов, а конкретно 7 статей стали виной сложности в последующие годы с изданием этого журнала. Речь скорее всего идет о несколько другом.

Так же хочу уточнить, что в любом случае, когда есть возможность найти или достучаться до автора я это делаю что бы получить разрешение. И буду делать.
И везде, где только можно указано кто автор данного произведения. А не как в большинстве изданий, которые написаны не из головы, а основываясь на те же произведения. Только я честно это указываю и ничего не меняю, а там хорошо если приведут список используемой литературы.

[admin]

И вот я, наконец, дождался Ваших реплик. Почитайте их ещё раз - какая-то мямля ни о чём. Но стоило слегка пнуть - и сразу стало проявляться что-то типа позиции, которой по большому счёту все и ждали. Последующие Ваши суждения не бесспорны, но это уже хоть какая-то реакция на обсуждение.

Да, но только Вы забываете об одном моменте. ЭТО ФОРУМ. Это свободное общество, которое сформировалось и формируется по своим законам и администратор здесь фигура значимая, но не как Бог.
Это может со стороны так кажется - я владелец сайта и могу все что захочу. Да я могу закрыть форум и вообще его удалить с сайта - это я могу, как администратор, но влиять на этот тонкий механизм - взял и рубанул сплеча - я не могу. Можно так рубануть и можно будет закрывать форум. Или форум превратится в стадо идущее покорно в одну сторону с единодушным мнением и смотрящим с придыханием что же велит администрация. Я такого форума не хочу.

Если что то и делать, то плавно, тихо, незаметно и постепенно.
А Вы хотите услышать от меня в качестве администрации конкретно в лоб - все с завтрашнего дня здесь запрещено то-то и то-то. Такого с моей стороны не будет.
Будем тихо и цивилизованно договариваться. Пускай люди здесь общающиеся сами это решат, что это плохо.
Свое мнение по этому поводу я высказал. Что нежелательно здесь размещать информацию о сканах книг которые вышли недавно или еще продаются. То же касается и журналов. Хотя сканов новых журналов в сети даже я не встречал.
Люди не глупые - поймут.
Разговор же идет о массовом не распространении. А если несколько человек по почте или еще как передадут друг другу что то, то это дело лично каждого и к сайту ни какого отношения не имеют.

Или по другому, возьму смелость сравнить себя с президентом. Почему он ни как порядок в стране не наведет? - это же так просто - взял и посадил всех преступников и казнокрадов. Здесь то же самое, но только в миниатюре. Можно конечно как Сталин порядок навести, но будет ли всем хорошо от этого.

[СКЕПТИК]

а по моему, Вы слишком усложнили вопрос многословным морализаторством.
ответьте, пожалуйста, на один простой вопрос.
вот я нашел на шаре электронную версию "супер"-энциклопедии
Ильяшенко, Белоус, Сушак... (да, это не виртуальный вопрос, действительно
НЕКТО отсканировал и выложил в сеть)
что мне будет с точки зрения законодательства и всякого копирайта,
если я выложу в эту ветку соответствующую сылку на свободном ресурсе?

если что будет - обоснуйте со ссылкой на соотв. статью УК
(напоминаю, сканил и выкладывал в сеть не я)
если не будет - тема дискусии ИСЧЕРПАНА!!!

[Гость]

Свое мнение по этому поводу я высказал. Что нежелательно здесь размещать информацию о сканах книг которые вышли недавно или еще продаются. То же касается и журналов.

Спасибо за воскресную дискуссию и информацию о Вашей деятельности. Похоже, обсуждение было полезным для обеих сторон. Дальше этим заниматься не могу - рабочая неделя (

[admin]

если что будет - обоснуйте со ссылкой на соотв. статью УК
(напоминаю, сканил и выкладывал в сеть не я)
если не будет - тема дискусии ИСЧЕРПАНА!!!

Вопрос Ваш не корректен.
А если отвечать на него, то ни чего Вам не будет.
Тем более Вы из другой страны, а это сайт из другой.
Книга написана авторами из одной страны, а вышла по моему в другой.

Разговор же идет не о наказании, а о человеческой порядочности.
Что не хорошо так поступать по отношению к авторам, уточняю не издателям, а авторам.
Если мы конечно хотим получать в дальнейшем новые труды.

Что касается размещения здесь некорректных ссылок, а именно ссылок на свежую литературу для скачивания придется их удалять раз уж высказал свое мнение по этому поводу.
А наказание какое, да ни какого. Если конечно будете эти ссылки строчить через каждое сообщение придется Вас забанить на некоторое время. Вот и все наказание.

[Михаил Галицын]

По поводу электронных версий, есть еще одна мысль...

Я вот, например, уже много лет не покупаю cd диски с музыкой. Причина - банальна. Мне удобна музыка в формате mp3, ибо я ее закачиваю в плеер. А покупать диски, потом перегонять музыку в mp3 - мне просто жалко времени - проще сразу в mp3 скачать. Я плевать я хотел на потери ихних издателей. Хотите денег - издавайте сразу в удобном МНЕ формате(diablo)

Это я к чему - очень часто книги в электронном виде удобнее для работы, чем их бумажные аналоги. Я вот например, методично выписывая австрийский журнал по гимнюкам, вынужден его сканировать, распознавать, разбирать по статьям, распихивать по каталогам в удобном МНЕ порядке. Если бы была официальная возможность его покупать сразу в электронном варианте - купил бы не раздумывая.

Кстати, в последнее время появилось пару сервисов, в которых кое-какую литературу можно сразу купить в эл. виде.

А для коллекции хорошии книги как покупал, так и буду покупать. Беда только в том, что и купить - то не всегда реально, уж поверьте мне. Про скачать - я вообще молчу. Это относится не только к кактусной, но и многой другой специализированной литературе.
Так и шо вы думаете? Если мне предложат купить нужную мне "вчера" книжку за 200$, причем с доставкой ее через 2-3 месяца, или скачать нахаляву прямо сейчас - что я выберу?(to_become_senile)

А Скептику должен напомнить. В Европе было МНОГО дел о привлечении к ответственности частных лиц за простое НАЛИЧИЕ на их компьютерах музыке в формате MP3, которую признали контрафактной.... Они ее не распространяли, они ее просто имели. Использование пиратского софта - также противозаконный акт, даже у нас в стране. Так что - чем меньше светишься - тем спокойнее живешь )))))

[admin]

Если бы была официальная возможность его покупать сразу в электронном варианте - купил бы не раздумывая.

Я Виктору Гапону предлагал что то похожее сделать. Для начала со старыми выпусками журнала Кактус-клуба. Вопрос пока повис. Тем более что у Кактус-клуба есть и свой сайт где это можно реализовать. Да и через cactuslove то же можно без вопросов.

Единственное возникает вопрос как это все реализовать.
То что отсканировать можно, то что этот файл можно разместить на сайте и после оплаты и получения некоего кода можно будет это скачать - все это можно сделать.
А дальше то что? Один скачал и разослал всем окружающим.
То что с массовым продуктом это можно сделать и от такой раздачи потери будут не большие понятно. Но в узкоспециализированном и ограниченном сообществе такие продажи будут под вопросом. Где гарантия, что это файл не появится где-нибудь в другом месте для бесплатной уже раздачи. Ограничить эту раздачу нельзя и приходится надеяться только на честность каждого. Так что мысль продавать в электронном виде конечно интересная и нужная, тем более что мгновенно можно реализовать продукт по всему миру. Но вопрос как это сделать остается.

[Falco]

Дико извиняюсь, но, может быть, имеет смысл перенести дискуссию о морально-этических аспектах и правовых коллизиях в отдельную ветку? "Цифровые книги - зло!!!", например. А эту ветку оставить в том виде, как она существовала раньше (до письма). Привык уже заглядывать сюда регулярно, но, неловко признаться - с низменно-практическим интересом. Последнее время теряюсь. Да и принцип структурированности информации страдает, мне кажется...

[Aztekium]

Falco аналогично! согласен с вами на все 100% также захожу периодически посмотреть не появилось ли что из книг где-нибудь интересненькое, а тут видишь вот это....