E. L. K. in Belgium - что это такое?

[elektro-kot]

Не уверен, что Вы верно поняли написанное выше, т.к читали, полагаю, впопыхах (или не читали вообще, просто выдернули часть контекста).
Принципиально важно только соотношение каких-то явно видимых различий.
Если, например, из 100 сеянцев одной узкой популяции (какое-то конкретное растение - род/вид/...место произрастания) будет 30 более колючих, а 70 менее, то в коллекцию, соответственно, пойдут 3 и 7 (то есть, и те и другие в таком же соотношении)., а не только 3 колючих, потому что они, например, нравятся больше, или только 7 менее колючих, потому что их, например, большинство или они просто больше соответствуют описанию.
И да, очень сомневаюсь, что существуют тысячные хорошо различимые вариации среди одинаковых растений в какой-то конкретной точке., видимые отличия у одинаковых растений, растущих бок о бок, есть, конечно, но не в таком количестве.

Чтобы совсем всё проще понималось, приведу в пример ту же эскобарию минима, о которой там выше Александр говорил.
В природе, на том клочке земли 50х50м, встречаются и с белой колючкой, и с розовой., соответственно, для представления этого растения в коллекции хорошо бы иметь и те и другие, а не только то, что больше нравится.

[kynik]

Принципиально важно только соотношение каких-то явно видимых различий.
Если, например, из 100 сеянцев одной узкой популяции

Вы полагаете что частоты признаков в природной популяции и в случайной выборке из ста семян будет одинаковым? С чего бы?

В природе, на том клочке земли 50х50м, встречаются и с белой колючкой, и с розовой., соответственно, для представления этого растения в коллекции хорошо бы иметь и те и другие, а не только то, что больше нравится.

Всего два фенотипа у минимы? Такое возможно только если популяция состоит из клонов двух растений. При семенном размножении это вещь невозможная. И вы явно не учитываете прочие «хозяйственно не значимые» признаки. И если вы не видите различий, это не значит что их нет. Конечно существуют мелкие генетически обедненные популяции, но даже в них число фенотипов больше двух.
Для гиацинта насчитали десятки тысяч фенотипов, а в культуре он представлен несколькими десятками сортов. В общем это верно для любого кактуса: его природная изменчивость много выше чем изменчивость растений в культуре (даже если рассматривать все культивируемые кактусы одного вида на данный момент как одну популяцию, и тем более если это кактусы из отдельно взятой коллекции).

[Волорт]

И если вы не видите различий, это не значит что их нет.

Мы цветоводы строим коллекцию, в меру своей испорченности, так как биологи не могут выработать правила игры. Они используют 2йные стандарты формирования видов, родов. Например Люти утверждает что Coryphantha elephantidens цветет красными и желтыми цветками, кто ни будь опылял красно цветковые elephantidens, а потом наблюдал в посеве количество желто цветковых? (connie_11)

[Исабель Шплиттер]

Например Люти утверждает что Coryphantha elephantidens цветет красными и желтыми цветками, кто ни будь опылял красно цветковые elephantidens, а потом наблюдал в посеве количество желто цветковых?

Не во всех, далеко не во всех, популяциях есть желтоцветковые (а также белоцветковые) формы.
Поэтому, если наши растения из популяции с густо-розовыми цветками, жёлтые из них не получить.

[VictorD]

Они используют 2йные стандарты формирования видов... Coryphantha elephantidens цветет красными и желтыми цветками

А в чем двойственность? Если в популяции встречаются растения с красными и желтыми цветками, то их количество должно в идеале соответствовать расщеплению по закону Менделя (доминантность и рецессивность признаков). Вроде всегда считал это для себя простым вопросом. Если ген, отвечающий за цвет цветка у обоих родителей одинаков (оба красноцветковые), то странно было бы ожидать расщепления этого признака. Другое дело, что этих генов может быть несколько, тогда возможны варианты (красный-розовый, желтый зев-белый...). Для того, чтобы видеть разнообразие признаков в популяции, на мой взгляд, не обязательно сохранять пропорции "видимых" признаков, достаточно просто иметь как можно большее количество растений с этой популяции и чем их больше тем меньше вероятность деградации этих признаков и превращения потомства в культивары.

[Волорт]

Не во всех, далеко не во всех, популяциях есть желтоцветковые (а также белоцветковые) формы.

(tu)

Если в популяции встречаются растения с красными и желтыми цветками, то их количество должно в идеале соответствовать расщеплению по закону Менделя (доминантность и рецессивность признаков)

Кто это проверял? Имя? (rtfm)

[VictorD]

Кто это проверял? Имя?

Мендель, на горохе, в огороде...(cvetok1)

[Исабель Шплиттер]

Если в популяции встречаются растения с красными и желтыми цветками, то их количество должно в идеале соответствовать расщеплению по закону Менделя (доминантность и рецессивность признаков).

А почему только доминантность и рецессивность? Есть еще и кодоминирование...

[VictorD]

Есть. Я намеренно использовал в посте слова "в идеале", "считал для себя", "на мой взгляд", т.е. модель сильно упрощена и идеализированна, но она мне дает ответы на многие вопросы. Кодоминирование придумали биологи, чтобы дать приличный ответ, почему ребенок похож на соседа. Всегда есть более простые объяснения. И встречный вопрос - Если вы хотите узнать скорость автомобиля, вы делите расстояние на время, или все-таки используете уравнение Шрёдингера?

[elektro-kot]

Вы полагаете что частоты признаков в природной популяции и в случайной выборке из ста семян будет одинаковым? С чего бы?

С чего бы случайной? Не такая уже и случайная получается, если для коллекции отбирается большее количество тех растений (с теми признаками), которых побольше и меньшее тех, которых поменьше в общем посеве. Разумеется, справедливость выбора в этом случае будет завязана ещё и на выживаемость тех и других, но если целенаправленно (во время посева и подращивания) не помогать каким-то определённым, то картинка получится вполне правдоподобной.

И вы явно не учитываете прочие «хозяйственно не значимые» признаки. И если вы не видите различий, это не значит что их нет.

Не явно, а намеренно. А зачем мне что-то невидимое во вполне видимой коллекции?
Не понимаете? Ок, попробуйте показать мне ту же э.миниму - такую (с теми признаками), которых я ещё не видел, но увидеть обязательно должен. Я надеюсь, Вы понимаете, что увидеть эту миниму я должен просто глазами!, микроскопы, лазеры, радиоуглеродные анализы и прочее мне не нужны. Различия должны быть очевидными для простого смертного.
Если бы мне были важны многотысячные невидимые различия, то я бы не выращивал кактусы на стеллажах под открытым небом и не смотрел бы на них.., я бы, скорее всего, обзавёлся какой-нибудь криокамерой для заморозки мягких тканей и держал бы коллекцию не кактусов, а их запчастей, несущих в себе всё невидимое генетическое разнообразие, а по субботам ко мне приходили бы исключительно друзья-ботаники, с которыми мы бы весело проводили время, рассуждая, периодически причмокивая, о чём-то высоком.)))

[Исабель Шплиттер]

Кодоминирование придумали биологи, чтобы дать приличный ответ, почему ребенок похож на соседа.

Вы серьезно? Или это - "шутка юмора"?
Проявление признаков у организмов в действительности нередко не подчиняется менделевским законам.
Это справедливо и в отношении окраски цветков.

[VictorD]

Вы серьезно?

Шутка)

[Сергей]

Точка есть, друзья! Надеюсь в ближайшее время увидим эти растения!

[Belg]

Точка есть, друзья! Надеюсь в ближайшее время увидим эти растения!

Сергей, ищи или вот такие, или с широкими чёрными колючками, что-бы аж до самой земли



* пока один чех надумает фотать, мы уже у другого нашли, что надо ))

[Сергей]

Такие? Отлично!