Межномерное внутриродственное скрещивание

[АлександрC]

получается, что все что не похоже на выбранную кем-то фотку (пусть даже ее выбрал высококлассный специалист), то не соответствует коуловскому номеру или иными словами той или иной популяции

Дмитрий и так и не так. Собственно поэтому я и делал карту отмечая все поляны с литопсами, что бы понять какие № Коула можно не сеять, уж больно их много. У Коула № эти как бы отдельные месторождения-популяции, но несколько его номеров могут представлять собой одно большое, но раздробленное, по каким либо причинам, месторождение. А какие то номера представляют изолированную и давно изолированную популяцию - например вернери и они вернери все очень похожи, а колеорумы вообще все как однояйцовые близнецы - хоть тысячу посей. С другой стороны юлии или карасмонтаны - там огромное разнообразие и там скорее всего десяток номеров Коула описывают одну большую раздробленную популяцию, у меня были капсулы собранные в ЮАР - дают огромное разнообразие форм и те формальные формы, которые описаны как отдельные могут получиться из одной капсулы из природы. Интересные растения были у Фрица, он отбирал с этих же полян свои редкие и красивые цветовые варианты. А Фрик де Плю и Шимада отбирали такие же красивости просевая десятками тысяч один номер. Литопсы ждут своего укрупнителя. Но полян, где встречаются литопсы именно 400 с небольшим. Но некоторые, якобы отдельные, поляны на самом деле непрерывные области.
Для большинства современных видов литопсов не может быть одной фотографии ( за исключением нескольких видов), например юлии не опишет, даже приблизительно, и десяток фотографий и не все юлии, а один Коуловский №
Что имели ввиду под формами и разновидностями ботаники ( их внешний вид), понять можно, но насколько они правомерны ботанически не мне судить.

[kynik]

Работа Голда и Элдриджа - это 72 год. До этого - все больше догадки и гипотезы, всамделишная эволюция была сугубо плавной.

«...гораздо более вероятно, что каждая форма в течение долгих периодов остается неизменной, а затем вновь подвергается изменению» Угадаете кого я процитировал?

[vlani]

Не надо вырывать из контекста, а то можно неправильно понять классика. "Через десять тысяч поколений ..."

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Придумать, что биологи считают изменчивость причиной эволюции, чтобы "разгромить" этот "тезис"... даже не знаю, что и сказать. В общем, нехорошо выглядит.
Батька-то написал всего лишь о том, что признаки способности популяции к дальнейшей эволюции - более быстрое мутирование и способность к гибридизации.
Никто, между прочим, не спорит о том, что полиморфизм - результат эволюции (а может, и результат гибридизации?). Никто из биологов не считает полиморфизм причиной эволюции (это Вы им это приписали, чтобы показать свои знания). Приписать оппоненту выдуманный тезис, чтобы потом этого оппонента "умыть" - некрасиво, но с этим, увы, приходится сталкиваться.
Биологи считают, помимо всего прочего, что полиморфизм - еще и основа стабильности популяции при незначительных колебаниях среды.
Вы ухитрились приписать мне слова, что все голосеменные вымерли. Разве я это написала? Нет, я написала о том, что процветавшие когда-то, поражавшие своими размерами и площадью ареала высокоспециализированные растения вымерли, когда столкнулись с существенными изменениями климата. Что будет с нынешними голосеменными в аналогичных условиях? То же самое.
Да, кактусовые - успешная группа двудольных растений. В тех климатических условиях, в которых она существует. Но случись климату поменяться в сторону большей засушливости (аридизации), они вымрут, Чили это хорошо иллюстрирует. Без катастроф, без новых организмов-конкурентов.
P.S. Возвращаясь к теме.
Растения Р43 и LF68 - из разных популяций, разделяемых несколькими десятками километров. Да, это один вид, но условия их обитания в этих популяциях не одинаковы. И кто знает, какие между этими популяциями различия, фиксируемые на молекулярном уровне.

[Уральский Батька]

Исабель, от души благодарю за поддержку - уже и не знаю, как разъяснить суть вопроса Владимиру и Дмитрию. Но я все же попытаюсь.

Дмитрий, Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский занимался изучением радиационной и полуляционной генетики, эволюцией и микроэволюцией как растений так и животных. Его "Очерк учения о популяции" опубликованный ещё в 1973 году хорошо описывает и проясняет большинство "непостижимых и неизученных" явлений, которые вы наблюдаете в природных популяциях кактусов.

Академик С.С.Шварц изучал популяционную экологию и эволюционные процессы в популяциях животных, что, впрочем не делает его вклад в изучение эволюции живых организмов менее значимым.
Его великий труд "Эволюционная экология животных" по сей день является базисом для самых современных изысканий в области эволюционного учения. Его постоянно цитируют и на него ссылаются современные ученые-эволюционисты.

[Уральский Батька]

Ну и по сути, которая полезна для понимания вопроса заданного в заглавии темы, позволю себе привести небольшую наглядную модель происходящих в условной популяции эволюционных процессов.

Возьмём условную популяцию условного вида кактусов. Предположим, что в течении определённого временного отрезка она существовала более-менее успешно в относительно аридном ландшафте. Основными лимитирующими факторами при этом служили: интенсивность естественного освещения и количество осадков. У всех растений в популяции по пять колючек на ареолу и шаровидный стебель. Освещенность (количество солнечных дней) и количество осадков изменяются ежегодно в определённых пределах, но без определённого вектора в плюс или минус.
Естественно в популяции наблюдается высокий уровень изменчивости по признакам: длина (толщина) колючек и интенсивность опушения ареол. Это адаптивная (не наследственная) изменчивость, которая позволяет тем или иным экземплярам давать большее количество потомства в незначительно изменившихся условиях, что необходимо для компенсации популяционных потерь не сумевших адаптироваться экземпляров. Кроме того, часть экземпляров в потомстве каждого экземпляра имеет светлую колючку, а часть темную и проявление этого признака никак не влияет на успешность упомянутых растений. Благодаря этому механизму, популяция продолжает стабильное существование даже в условиях не всегда благоприятных для усредненного экземпляра её представляющего. Естественно, активного эволюционного процесса в этой популяции мы не наблюдаем, она отлично приспособилась к условиям существования и потому стабильна в своей нише.
Однако. По неизвестным причинам (истончение озонового слоя, климатические катаклизмы и т.д.) количество солнечных дней увеличивается хотя бы на 20%, доля ультрафиолета возрастает на 15% а количество осадков уменьшается на 20%.
Что мы наблюдаем? Растения получили критические световые ожоги и неспособны начать активный рост в апикальной зоне из-за недостатка влаги. Популяция вымирает за относительно небольшой промежуток времени.

А теперь возьмём другую условную популяцию, в которой имеют место проявления спонтанных мутаций по признакам"число колючек в ареоле" и "нестандартная пигментация стебля". Часть растений в этой популяции имеют не пять, а десять колючек на одну ареолу, и у некоторых стебель имеет красно-фиолетовый оттенок.

Условия для этой популяции меняются упомянутым образом. Что мы видим в результате?

Большая часть растений в популяции вымирает, но экземпляры с большим количеством колючек в ареолах и с красно-фиолетовым оттенком стебля выживают, однако находятся "на грани". К счастью, они умудряются отцвести, переопылиться и завязать ягоды с жизнеспособными семенами. Из этих семян восходят весьма разношерстные, но наделённые полезными в сложившейся ситуации признаками сеянцы. Выживут, несомненно, самые приспособленные из них, но в результате популяция совершит эволюционный скачок и возможно образует новый биологический вид.

К сожалению, уровень мутагенеза в природных популяциях кактусов далеко не всегда приемлемый для будущего эволюционного скачка и потому большую часть видов наших колючих питомцев нельзя считать эволюционно пластичными.

[Дмитрий2]

Александр,
К сожалению, глядя на карту сложно представить с чем мы имеем дело - с одной большой популяцией или с несколькими мелкими, но весьма изолированными. Владимир не даст соврать с теми же склерокактусами.

Все зависит о масштаба карты - 1см:1км или 1 см:50км. При кажущейся близости может оказаться, что между соседними точками существует непреодолимая преграда на местности. Непреодолимая для осуществления обмена генами.

Но в главном, я согласен. С высокой долей вероятности при небольшом ареале будет заметно меньшая изменчивость наблюдать, при обширном ареале - более заметная. И хотя это не на 100 % так, но в принципе "правило" работает.

Антон
"описывает и проясняет большинство "непостижимых и неизученных" явлений, которые вы наблюдаете в природных популяциях кактусов."

Поскольку фраза адресована мне, то хотелось бы узнать о каких явлениях идет речь опять же применительно к тому, что я наблюдаю (ведь Вы точно не знаете, что я наблюдаю?).

И второе - фраза в кавычках "непостижимые и неизученные" по контексту обращения ко мне выглядит как моя цитата. Не припоминаю такую.

И третье. О Тимофееве-Ресовском как о ботанике. Я продолжаю настаивать на том, что он не ботаник, а Вы в данном случае фантазер. Тимофеев-Ресовский, равно как и Яблоков, и Воронцов, с которыми у него были совместные большие труды - зоологи, прежде всего. Остальное более вторично зоологические генетики, зоологические эволюционисты и т.д. Сотни работ, выполненных ТР на дрозофиллах, не делают его ботаником!!!!! Не спорьте, просто поверьте!

Но вопрос собственно не в этом. А в таком мелком, сознательном или несознательном дезинформировании общественности. Если Вы так уверенно "ошибаетесь" (ради разъяснения сути Владимиру и Дмитрию) в том, что легко проверяется, стоит ли серьезно относиться ко всему прочему сказанному? Все, что Вы пишете, извините, скучно. Ноль фактуры, 100% гипотез и обобщений. Мне лично интересна фактура, обобщить худо-бедно при определенной умственной пробуксовке я и сам смогу...
Вы уже 3 раз повторяете имена своих кумиров, о работах которых 99% посетителей ничего не слышали. Вы вырываете короткие цитаты из толстых книжек. Зачем? Разве Ваши цитаты хоть один нормальный человек сможет воспроизвести без шпаргалки.
Будьте попроще, и к Вам потянутся люди...

[tornero]

Вы уже 3 раз повторяете имена своих кумиров, о работах которых 99% посетителей ничего не слышали. Вы вырываете короткие цитаты из толстых книжек. Зачем? Разве Ваши цитаты хоть один нормальный человек сможет воспроизвести без шпаргалки.
Будьте попроще, и к Вам потянутся люди...

Это то самое, что я никак не мог прилично сформулировать.
Ведь есть масса тем с практическими выкладками, о которых ты, Антон, пишешь простым и понятным языком...
А эти твои "бла-бла-бла...морфизмы" очень уныло читать...цветоводу, как Алексей скажет.

[Волорт]

очень уныло читать...цветоводу, как Алексей скажет.

Я читаю бегло, и не хрена не понимаю, но главное что б не подрались.(hunter)

[Sofa]

Я вообще уже не читаю. Но Влани - респект, люблю Щербакова!

[vlani]

Коллеги, побольше самоиронии.

Вы ухитрились приписать мне слова, что все голосеменные вымерли.

Я еще и что динозавры вымерли написал. Слово "все" при этом отсутствует в обоих утверждениях, между прочим.

К сожалению, уровень мутагенеза в природных популяциях кактусов далеко не всегда приемлемый для будущего эволюционного скачка

Это вы из собственных наблюдений заключаете? На, так сказать, местах или сотнями тысяч один вид сеяте?

Все, что здесь обсуждается - не бином Ньютона, не говоря уже об уравнениях Навье-Стокса или, не к ночи, Шредингера. Вся современная теория эволюции уместится на одной страничке не самым мелким шрифтом, и описание ее не требует перехода на французский. Это не плохо и не обидно, это просто так есть. Потом можно сотнями томов вдаваться в детали по каждому отдельному виду и экосистеме, но добавить новую строчку в ту страничку - каждый раз будет огромным достижеием.

Все, что я на самом еле утверждаю, это что тезис классика про десять тысяч поколений не проходит проверку практикой, что, честно говоря, мне кажется настолько очевидным, что я не понимаю, что тут вообще обсуждать.

Картина мира, которую мы наблюдаем сейчас, заполнена очень динамичными видами. Сам факт наличия этого феерического разнообразия форм тому подтверждение.Есть и другие, упрямо не вымирающие виды, каждый из которых надо рассматривать отдельно - скорее всего, у латимерий и гингко немного разные причины такой долговечности. Но когда-то очень успешные трилобиты до нас не дожили, проиграв конкуренцию тем, кто не способен десятками миллионов лет сохранять себя неизменным. Таким ничтожным однодневкам.

Все то разнообразие форм, что мы наблюдаем - это и есть уши, торчащие отовсюду, этого самого быстроидущего процесса эволюции. Современные организмы настолько изменчивы, что давление среды действует не как вызывающий изменчивость фактор, а большую часть времени наоборот, как сдерживающий.

По поводу того, кто вымрет, почему и когда - я бы не гадал так огульно. Вот в коллекциях склерокактусы вымирают. При том, что к жизни в средней полосе России они, вообще-то, лучше приспособленны, чем маммка пролифера. А выходит вот так - поди угадай.

Вот был не так давно ледниковый период. Кактусы как-то пережили. То есть или это все совсем юные виды, или так просто их не вымрешь. Или уж тогда и то, и то.

[Уральский Батька]

Эти мысли я изложил обобщенно, и никого конкретно
"ущипнуть" и "умыть" не хотел, что очевидно. В данном случае имею в виду различные проявления изменчивости в естественных популяциях кактусов, которые наблюдают естествоиспытатели в местах произрастания. Естественно, изложенное касается и Вас, Дмитрий, ибо я считаю Вас продвинутым естествоиспытателем и исследователем кактусов.
Ну а с Вашими наблюдениями я знакомлюсь благодаря Вашим прекрасным книгам, у меня к счастью есть буквально все. Статьи Ваши тоже очень нравится читать, но все пока не раздобыл.
Про фразу "непостижимые и неизученные" поясняю - это тематическая метафора и Вашей цитатой она не является.

О Тимофееве-Ресовском как о ботанике. Я продолжаю настаивать на том, что он не ботаник

Уточните, где и когда я называл "Зубра" ботаником? Насколько я помню, я утверждал лишь то, что он занимался генетикой и эволюционными закономерностями как растений, так и животных. И это чистая правда, ибо эволюционные и генетические закономерности для растений и животных едины, хотя некоторая специфика и имеет место. Или Вы утверждаете, что у растений какая-то своя, особая эволюция коренным образом отличающаяся от эволюции животных?
Ну а дрозофилы - распространенный лабораторный объект на котором весьма удобно ставить генетические и эволюционные опыты. Опытами на дрозофилах в той или иной мере занимаются большинство генетиков и эволюционистов. Если подобные эксперименты ставить на растениях, времени потребуется в сотни раз больше.
И поскольку на труды Тимофеева-Ресовского постоянно ссылаются ботаники-генетики и эволюционисты, я вполне правомерно считаю, что он внёс значительный вклад в изучение эволюционных закономерностей растений. Сомневаетесь? Не поленюсь и приведу Вам более чем значительное количество ссылок современных ботаников на труды "Зубра".
Исходя из изложенного, прошу Вас, Дмитрий, извиниться передо мной за " фантазера" Считаю это высказывание оскорбительным в контексте сложившегося обсуждения.
Смею заметить, что сам я никогда не позволял себе подобного, какой бы острой не была дискуссия.

А в таком мелком, сознательном или несознательном дезинформировании общественности.

Настоятельно прошу уточнить, где и когда я дезинформировал общественность. Это серьёзное обвинение требующее пояснений.

Вы уже 3 раз повторяете имена своих кумиров, о работах которых 99% посетителей ничего не слышали. Вы вырываете короткие цитаты из толстых книжек. Зачем? Разве Ваши цитаты хоть один нормальный человек сможет воспроизвести без шпаргалки.
Будьте попроще, и к Вам потянутся люди...

Вы меня обвиняете в образованности? Это очень странно, в приличном обществе это качество обыкновенно считается полезным для его обладателя. К тому же, ранее Вы неоднократно интересовались тем кто и как проверял-доказывал эволюционные закономерности, которые я в теме излагал. Вот я вам и поведал фамилии авторов и названия трудов, в которых можно почерпнуть нужную информацию. Что в этом плохого? Разве исследования выдающихся генетиков и эволюционистов не могут быть полезны ботаниками, даже если их лабораторные объекты мухи и мыши?
Потому, я не "стану проще", но постараюсь излагать свою точку зрения в максимально доступной для всех форме. И я уже начал это делать, пример в моём предыдущем посте разве может быть кому-то непонятен?

И ещё одна просьба, Дмитрий. Прошу Вас не сводить дискуссию к оскорблениям, пусть даже завуалированным. Какой в этом смысл? Всем давно известно, что если у оппонента в споре есть здравый аргумент, он его приводит. Если аргументы закончились - начинает оскорблять собеседника, чтобы спровоцировать конфликт, дабы своим бранным словарным запасом одолеть соперника, или просто перекричать. Искренне не верю, что Вам присуща и интересна подобная модель поведения.

[Stun]

не говоря уже об уравнениях Навье-Стокса

Ахаха ...помню студентом МЭИ на гидравлике у профессора Яхонтова писал ему несколько страниц решения по памяти...как вспомню ,так вздрогну.Простите за оффтоп

[Уральский Батька]

Это вы из собственных наблюдений заключаете? На, так сказать, местах или сотнями тысяч один вид сеяте?

Нет, ну какие собственные наблюдения - энтомолог я.
Почерпнул информацию из трудов Тани и Гектора Эрнандес с сотоварищами. Они филогенетическими исследованиями именно кактусов занимались, потому, надеюсь, ориентируются в вопросе.

[vlani]

А какая связь между мутогенезом в популяциях и филогенетикой? Они что, генетическое разнообразие в популяциях исследовали? Сотни проб каждого вида? А откуда у бедных мексиканских ботаников такие деньги, простие за нескромнй вопрос?

Вот знакомый делает дисер ровно по разнообразию в популяции, всего-то два десятка проб кохемий - так по народу деньги собирал. Может ему посоветовать в университет Сан Луис Потоси перескочить, а то что он в Аризона Стейт мается?