Межномерное внутриродственное скрещивание

[vlani]

Локалити штука очень условнаяч и плохо формализуемая. Хорошо, если ацтеки растут на одном обрыве и все. А если растениями порасли поля на десятки и сотни километров? Как-то там плавно меняются, через 50 км разница набегает заметная глазом - как тогда локалити, по километровым столбам отмерять?

Коллекционно-филателистская составляющая кактусного увлечения всегда будет страдать от диссонанса с реальностью, надо крепится и терпеть

[Уральский Батька]

Иван Васильевич, когда Вы говорите, у меня ощущение, что Вы бредите... Вы еще сведите понятие вида к 2-3-м собранным в природе экземплярам. Что не тема, то обсуждение вопросов, о которых нет никакого представления, а только ощущения...

Дмитрий, при всем уважении, хамить то зачем?
Один из моих Учителей - Юрий Иванович Новоженов (ученик Тимофеева-Ресовского) если Вам неизвестно имя этого человека - почитайте в интернете.

И зачем делать многозначительные намеки на собственную "крутость"? Обоснуйте аргументами где и как я противоречил своими высказываниями современному эволюционному учению и концепции вида. И согласитесь, чтобы понимать, что такое биологический вид, необязательно побывать в местах произрастания кактусов. Достаточно вполне достойной литературы по этому вопросу. К тому же, у меня за плечами не один десяток экспедиций за новыми видами насекомых и несколько описаний оных, которые в синонимы до сих пор никто не свел.
Перед тем, как делать выводы, быть может следует элементарно вникнуть в суть написанного? Зачем "шить" мне высказывания, которые я не имел в виду и не озвучивал?

[elektro-kot]

Локалити штука очень условнаяч и плохо формализуемая.

Конечно, но если растение встречается в разных местах и при этом на каких-то одних (в одних местах) есть существенные различия от каких-то других (в других местах), то растение, которое понятно откуда будет всегда, КМК, в приоритете для коллекции. Хотя, тут ещё важен сам момент подхода к коллекции в целом. У меня, например, кроме моей основной коллекции есть ещё и коллекция друзей, где вполне допустимо наличие растений непонятно откуда, т.к там приоритет в другом - важно от кого.

А если растениями порасли поля на десятки и сотни километров? Как-то там плавно меняются, через 50 км разница набегает заметная глазом - как тогда локалити, по километровым столбам отмерять?

Зачем? Вопрос Волорта звучал иначе - чем одно растение (с опознавательными знаками) лучше/хуже другого (без них).

Ну а так, если уже измерять, то точно не глазом.
Время летит, всё стремится к чему-то, меры и мерки изменяются, соответственно и методы измерения должны меняться.
Раньше, например, локтями мерили, а сегодня GPS имеется - получается, измерять вообще не обязательно, достаточно просто точку отметить, но это уже на тему подхода конкретного сборщика, не более., то есть, никто никому ничего не навязывает и навряд ли сможет.

[Уральский Батька]

Раньше, да и сейчас локалитетом считалась выборка экземпляров (семян) из определённой микропопуляции расположенной в определенной географической точке. Ранее точки привязывались к определённым географическим ориентирам и реальные границы локалитета зачастую были несколько условными. В настоящее время, границами локалитета принято считать определенную GPS точку и окружность вокруг неё с радиусом равным максимальной погрешности прибора снимавшего глобальные спутниковые координаты. Потому, формально, в настоящее время возможны локалитеты расположенные всего в сотне метров друг от друга, ибо
навигаторы стали довольно точными.

[elektro-kot]

границами локалитета принято считать определенную GPS точку и окружность вокруг неё с радиусом равным максимальной погрешности прибора снимавшего глобальные спутниковые координаты.

Значит неправильно приняты...
Ботаники поучаствовали или снова медовуха?
Какая погрешность, какого прибора? По современным меркам радиус (предел погрешности) GPS может сводиться к сантиметрам, а значит глупо вообще указывать какую-то окружность - её нет (спутник её не рисует), именно поэтому это точкой называется, а не как-то иначе. Так вот, проще эту точку отметить, а от неё указать фактический предел распространения конкретной популяции (микропопуляции) во всех направлениях (север, юг, запад, восток) в каких угодно (удобнее) единицах измерения, или же просто границы точками отметить с применением всё той же GPS.

[Дмитрий2]

Уральский Батька
Дело собственно не в крутости и не в том, кто ближе знаком с Тимофеевым-Рессовским.
Дело в том, что Вы написали.
Если бы я не ездил в экспедиции, я бы написал Вам то же самое.

Давайте разберем, что Вы написали:
"Во-первых, при нынешнем состоянии систематики кактусов слишком велика вероятность ошибки в определении видовой принадлежности."
Это чья мысль, позвольте. Из трудов Тимофева-Рессовского?
При чем тут систематика и ошибка в определении видовой принадлежности? Что Вы имеете в виду - то, что одни и те же виды ряд авторов, которые не видели их в глаза относят к разным родам или синонимам других видов?
Вероятность ошибки в определении велика у кого - у Вас, у меня, у специалиста по той или иной группе, у Изабель - у кого????
А кто или что эталон, если у всех велика вероятность ошибки, начиная с уважаемого Карла Линнея и кончая всеми остальными безумцами,которые сотни лет потом марали бумагу и выпускали свои труды. Вы до сих пор сомневаетесь при определении эхинокактуса грузони?


"Во-вторых, локалити (полевой номер), есть наглядное выражение изменчивости вида в определенной точке ареала. Потому не вижу смысла в не намеренной межвидовой гибридизации и уничтожении проявлений географической изменчивости видов".

Номер (формально акроним и произвольные числа 1,2,3) не имеют никакого отношения к изменчивости вида. Тем более номер не является индикаторной меткой и каким-либо еще мерилом таксона. Географическую изменчивость вида в ее полном объеме Вы уничтожаете в любом случае, забирая растения или семена из природы, и в дальнейшем ведя одному Вам известную схему размножения, опыления и повторного отбора. Потенциальная изменчивость, с одной стороны, катастрофически падает, с другой стороны, долгое время будет оставаться достаточно высокой. Вся фраза сама по себе отдает какими-то штампами, смысл которых не совсем понятен даже автору.

"Раньше, да и сейчас локалитетом считалась выборка экземпляров (семян) из определённой микропопуляции расположенной в определенной географической точке."
Не совсем понятно. Т.е. если мы привязаны к точке, где я остановился пописать и нашел кактус, то его нельзя пылить с тем кактусом, который мой деликатный товарищ нашел, отойдя на комфортное для него расстояние с той же целью? Вся Ваша логика построена именно на этом посыле. Или 300 м это не расстояние? Тогда что есть расстояние - 1 км, 10 км, 50 км???? Где граница - эти можно пылить, эти нельзя?



Ранее точки привязывались к определённым географическим ориентирам и реальные границы локалитета зачастую были несколько условными. В настоящее время, границами локалитета принято считать определенную GPS точку и окружность вокруг неё с радиусом равным максимальной погрешности прибора снимавшего глобальные спутниковые координаты.

Принято считать кем? От того, что я сниму координаты в 500 м от точки находки что-то изменится? Вид перестанет быть видом, он куда-то пропадет с места своего произрастания? Его можно (или нельзя) будет "скрещивать" с другими более близкими растениями?

Ну и в заключение. Мы все же не на энтомологическом форуме, чтобы обсуждать Ваши заслуги в описании новых видов насекомых. Вам проще козырять своими энтомологическими изысканиями в соответствующем месте. Здесь форум про кактусы. И если мне представляется, что Вы гоните пургу, то наверно я могу об этом сказать. В цитате нет ничего обидного, это классика кино. Фраза, собственно и не относилась исключительно к Вам, несмотря на то, что я Вас процитировал, взяв, так сказать, квинтэссенцию данной дискуссии.
Да, и конечно намека на свою крутость я в своих 2-х фразах не нашел. Если не сложно, поясните, в какой фразе это прозвучало. Впредь обещаю, больше так не поступать))) У меня какая крутость? Так одна реплика в месяц. Где мне за реально крутыми....

[Уральский Батька]

Дмитрий, для начала исправьте в сообщении фамилию Тимофеева-Ресовского. Она через одну С пишется. Это был великий учёный и великий Человек.

Вот я Вам озвучил позицию принятую современными систематиками растений а вы в ответ постоянно задаете вопросы Кто да Кем. Мне перечислить фамилии хотя бы передовых ученых? Хотя, зачем, они же безумцы и бумагомаратели... И даже Линней... К нему бы хоть уважение проявили - пользуетесь ведь его системой.
Не понимаю я все это. Столько пренебрежения к систематике и её основным канонам...

Ну а ошибки в определении чаще всего совершают граждане, которые отойдя пописать попутно описывают локалитеты кактусов. И пишут потом геоданные с точки в пятистах метрах куда-нибудь от места облегчения.

А про пургу - это Вы зря. У меня есть точка зрения и я способен её здраво обосновать. Без схоластических восклицаний Кто, Кому и Почему.

[elektro-kot]

to Уральский Батька:

Антон, прекращай., хорошим не закончится - имеешь все шансы оказаться на соседнем ресурсе, где тебя сумасшедшим считают и будете там (с тамошним окружением) друг другу улыбаться и расплываться в любезностях (это не намёк и не угроза, просто случай, который мне доводилось наблюдать неоднократно). Ты же сам недавно сказал, что честность ценишь, вот и цени. Я тебе тоже не раз говорил, что много несуразности в твоих высказываниях на тему кактусов (а как там в насекомых - я не знаю) и потому поправки будут 100%. Здесь всегда поправят и это хорошо!
К чему взрывы? Меня тоже поправляют, но я при этом поправки классифицирую - кого нахрен послать открытым текстом, а кому спасибо сказать.
Понимаешь о чём я?
Когда у тебя будут такие растения (твои собственные, а не купленные), как у того же Дмитрия и когда ты сам побываешь в тех местах, где он побывал, тогда и тебя послушают, а так.., увы, ясности мало в твоих постах, понимания тоже., сплошные ссылки на каких-то людей, которых точно не все знают (и не обязаны) и при этом вообще непонятно, насколько хорошо и правильно ты сам трактуешь ими сказанное/опубликованное.

Есть возражения - аргументируй, или молча согласись., больше ничего не нужно.

[Уральский Батька]

Хорошо, не буду продолжать дискуссию.

[Волорт]

Хорошо, не буду продолжать дискуссию.

(tu)

[tornero]

Вот я Вам озвучил позицию принятую современными систематиками растений

А мне вспоминается и очень нравится фраза Владимира Малова (vlani) в одной из тем. Дословно не помню, но смысл сводится к тому, что почитаешь систематиков, а потом выйдешь на какой-нибудь холм с теми же эхиноцереусами, и понимаешь, насколько зыбко и глупо любое поползновение добавлять в виды подвиды, а к ним прибавлять разновидности...

[Дмитрий2]

Для всех остальных
Про Линнея и прочих - это была шутка. Странно, что мне понадобилось делать этот комментарий)) Перечитал еще раз. Сомнений нет! Шутка!!!

Еще одна шутка - локалитеты кактусов не описывают, описывают цереусы в них... Какая разница 500 м или ноль. Я своими полевыми точками не торгую и не меняюсь, найду их и без координат, заглянув в Планету Гугль. Чили, вообще, как дом родной.

У слова "локалитет" есть простой и понятный русский аналог - местообитание (в такой-то географической точке, если угодно). Слово локалитет, конечно придает наукообразности, но опыт показывает, что простой русский язык доходит лучше. И понятными русскими понятиями всегда удобнее пользоваться (двусмысленность этой фразы мне понятна, можно на этом не заострять внимание).

Граждане, которые отходят пописать, разумеется совершают ошибки (кто же без них), но в целом понимают, что находят, т.к. книжки про кактусы начали читать 40 лет назад. И несмотря на плохую память и преклонный возраст что-то запомнили)))
На этом, действительно, как и предложил Константин дискуссию можно закончить.
Фамилию Великого Человека я не будут исправлять, у всех будет возможность мне припомнить эту непростительную ошибку)))

[vlani]

насколько зыбко и глупо любое поползновение добавлять в виды подвиды

Ну почему же? Во первых, хочется, чтобы надпись на этикетке соответствовала экстерьеру. Во вторых, всегда приятно прочитать на этикетке свое имя

Подвиды и прочие разноводности вполне имеют право быть, но только если описаны честно, с систематическим изучением живого материала как на месте - так и "экс ситу" - чтобы поптаться понять, какие увиденные на природе признаки являются наследуемыми, а какие - результаты влияния среды. Надо обойти и замапироать популяции, прикинуть степень их изоляции, как-то систематизировать отличие признаков, подтвердить, что различия закреплены генетически, а не реакция на то, что в соседней долине осадков меньше..

Такой фигней и сейчас мало кто занимается, тем более с кактусами. Более того, современным биологам таксономия как таковая вообще малоинтересна и новоописания для них - это скорее побочный продукт. А в старых работах большинство описаний делалось вообще по паре привезенных к "описателю" экземпляров, хорошо если живых, а не засушенных гербарных. Из-за чего глядя с холма многие таксоны от классических авторов и вызывают в лучшем случае недоумение.

Но вообше пора перестать флудить в теме. Вопрос был гораздо более важный и интересный - "что написать на бирке?"

[kynik]

У слова "локалитет" есть простой и понятный русский аналог - местообитание (в такой-то географической точке, если угодно). Слово локалитет, конечно придает наукообразности, но опыт показывает, что простой русский язык доходит лучше.

Тогда точнее «местонахождение». Коллектор нашел растение, запихнул его в гербарий и привязал свою находку тем или иным способом к местности. Это и будет местонахождением (locality) данного образца, помещенного в гербарий. Ничего более.

[vlani]

"Место находки" наверное. Не более чем.