Межномерное внутриродственное скрещивание

[Belg]

Точные координаты вряд ли нужны, особенно учитывая, что на месте произрастания большинство любителей никогда не побывает, но вот понимание того, какие признаки и как меняются в разных популяциях очень даже интересует. Это необходимо для выхода на новый уровень

Вот именно!(по первой фразе) - поэтому, для "дотошных" и сообщают "+"-" координаты той местности.
Второе: - а как Вы поймёте те признаки, которые меняют один и тот-же вид на расстоянии, к примеру в 1-3км, если климатические условия на местности одинаковые?
Скорее, об этом пишут В. Малов и Н. Ефремова...

И можно спросить - что это за новый уровень такой, на который кактусоводы ещё не вышли? ))

[Дмитрий2]

Виктор
DDVM - Не может быть синонимом DD и DVD.
Первый это номер по США или Мексике (с Владимиром Маловым)
Часть вторых по Чили.

Я не знаю, какая степень детализации полевого номера Вам нужна. В любом случае мой номер не будет содержать информации, по которой можно будет легко найти растение на карте или на местности. В Чили во многих местах все настолько просто и очевидно, что любой уточняющий намек приведет к приезду массы желающих покопать для коммерции. Я сам для продажи растения не привожу и другим помогать в этом не буду)) Все растения в Чили за 4 года я нашел сам, друзья подарили мне только 3-4 точки, которые позволили мне немного сэкономить время.

Что касается перечня моих номеров. Какие-то экспедиции у меня весьма разобраны - и фото, и полевые номера. Но 50% к сожалению не очень. Т.е. нет итоговых таблиц. Это не по причине моей лени, а по причине занятости другими делами. Работе за компьютером я, к сожалению, не могу посвятить много времени. Работы в оранжерее и без этого хватает. Сейчас я активно пересаживаю чилийцев, надеюсь до Нового года завершить эту работу. После этого я планирую сделать сверку этикеток, их переподписать более детально и заодно сделать сверку по таблицам полевых номеров. Надеюсь, что эта работа в ближайшие 4-5 месяцев будет завершена. По некоторым группам у меня растения идут с предварительными названиями, ибо я жду цветения, чтобы внести возможные коррективы. В основном это касается группы "курвиспина+лимариензис", которая впрочем плавно переходит в кунтцеев и далее по списку....

[Уральский Батька]

Уральский батька - это прекрасно. Чем это противоречит тому, что я написал?

Володя, по большому счёту ничем не противоречит. Более того, ты прекрасно описал эволюционные механизмы, притом в современной трактовке эволюционного учения.

Небольшая неточность лишь в том, что высокий уровень изменчивости в популяции называется морфизмом
Это явление относится к модификационной (не наследственной) изменчивости и обыкновенно свидетельствует о том, что популяция столкнулась с нестандартными (стрессовыми или жесткими) условиями существования. В процессе морфизма образуется энное количество устойчивых фенотипических форм (морф) изменчивость которых не имеет присобительного характера. Наличие в популяции устойчивых, хорошо отличимых друг от друга морф не несущих приспособительный характер называется полиморфизмом.
Явления морфизма и полиморфизма не являются маркерами активной эволюции конкретной популяции, они повествуют лишь о том, что растениям в ней по какой-то причине живётся не просто.

[elektro-kot]

Остальным это только для бирки

Даже если только для бирки, то почему нет, Игорь?
Мир к чему-то да стремится, а информация никогда лишней не бывает - факт.
Это сегодня номера и прочее не всем важны и не для всех понятны, но ведь это не говорит о том, что так будет всегда, правильно?

[vlani]

называется морфизмом

Иностранные слова далеко не всегда проясняют суть вещей.

Разброс неважных для выживания и воспроизводства признаков в моем примере есть наглядная иллюстрация того, что популяция способна изменится в ответ на давление среды, а вовсе не на наличие такого давления на данные признаки. Признаки, находящиеса под активным давлением, как раз разброса не демонстрируют, ровно по ричине наличия этого давления, за исключенемм краткосрочных периодов, когда происходит эволюционный скачок. Которого мы обычно не наблюдаем по причине его краткосрочности, за которым следует гораздо более длительный период равновесия и соответственно стабильности. Но в правильном месте в правильное время эти вещи можно наблюдать прямо сейчсас. Хоть с теми же дарвинскими вьюрками.

[Уральский Батька]

Разброс неважных для выживания и воспроизводства признаков в моем примере есть наглядная иллюстрация того, что популяция способна изменится в ответ на давление среды, а вовсе не на наличие такого давления на данные признаки. Признаки, находящиеса под активным давлением, как раз разброса не демонстрируют, ровно по ричине наличия этого давления, за исключенемм краткосрочных периодов, когда происходит эволюционный скачок.

Владимир, благодарю за пояснения, суть вопроса теперь для меня понятна.

При этой трактовке считаю необходимым внести следующие пояснения.
Морфизм, равно как и полиморфизм, выраженные в популяции даже в очень сильной степени точно не повествуют о том, что эта популяция способна на быстрое приспособление к резко изменившимся условиям. Это доказано рядом исследований и значительный вклад в изучение вопроса внёс академик С.С.Шварц.
Маркерами эволюционной пластичности популяции являются: высокий уровень мутагенеза и способность к естественному образованию межвидовых и межродовых гибридных форм.
То есть, если мы наблюдаем в популяции наличие видимых или скрытых мутационных изменений и в ней присутствует значимое количество природных гибридов, то да, такая популяция пластична и способна на скорое приспособление к резким изменениям, которое в ряде случаев может завершиться эволюционным скачком.
Популяция же в которой мы видим большое количество отличающихся форм и высокий уровень адаптивной изменчивости, при низком уровне мутагенеза, скорее всего вымрет, ибо она не является эволюционно пластичной.
Высокий уровень мутагенеза может иметь место как в популяциях подверженных морфизму и полиморфизму, так и в популяциях с более чем скромным уровнем изменчивости. К сожалению, до настоящего момента учёные не выявили какой-либо связи мутагенеза с явлениями морфизма и полиморфизма.

[Исабель Шплиттер]

И добавлю: способность к эволюции коррелирует с уровнем специализации. Чем более специализированы таксоны, тем больше у них шансов вымереть при быстрых и резких изменениях среды.
Кактусы, к сожалению, довольно специализированная группа растений.

[Дмитрий2]

"Популяция же в которой мы видим большое количество отличающихся форм и высокий уровень адаптивной изменчивости, при низком уровне мутагенеза, скорее всего вымрет, ибо она не является эволюционно пластичной."

Даже Вашим прапрапрапра...внукам не удастся это проверить. Поэтому чего воздух сотрясать непроверяемыми сентенциями и предположениями. Из известных фактов вымирания растений и животных, проверяемое в течение человеческой жизни или 2-3 поколений только антропогенное нарушение среды обитания, да глобальные (50-100 лет) изменения температуры. Все остальное гипотезы, которые есть, были и будут.

Если говорить про Чили. Станет чуть посуше местами - вымрут все. И с высоким, и с низким, и с длинным, и с коротким... Что собственно и происходит (и произошло) севернее Антофагасты.

И наоборот, станет чуть влажнее, опять же вымрут все, но уже по другим причинам - грибковые и бактериальные инфекции. Сначала вымрут непластичные, а потом и пластичные подтянутся, если тенденция затянется на несколько лет, а не ограничится одним годовым циклом.

Коллекции в этом смысле не сильно отличаются. Хотя применительно к ним, никто не рассуждает столь научно и уверенно, о чем свидетельствуют одни и те же темы обсуждения на форуме из года в год. Значит дело не в пластичности, а в кривых руках кактусоводов. Примерно также и в природе, но кривые руки заменяются радикальными климатическими изменениями.
Кажется покинул науку 30 лет назад, а ничего не меняется. Как будто вчера с эволюционного семинара вышел. Слов много, слова все те же, что и 20-30-50 лет назад. Сухой практический остаток близок к нулю.

[Уральский Батька]

Даже Вашим прапрапрапра...внукам не удастся это проверить. Поэтому чего воздух сотрясать непроверяемыми сентенциями и предположениями.

Дмитрий, ну во-первых, я писал не про вымирание вида в целом, а про вымирание эволюционно не пластичной популяции Согласитесь, это несколько разные по масштабу явления и примеров быстрого вымирания популяций растений более чем достаточно.

Во вторых, не все так запущено в современной науке и механизмы вымирания популяций на данный момент уже неплохо изучены. Серьёзные изыскания проводились на Мадагаскаре, в экваториальных лесах Африки и дождевых лесах Южной Америки. В России подобные исследования проводились на полуострове Ямал и на Таймыре (в уязвимых тундровых экосистемах). Более того, в нашей стране есть единственный в мире институт занимающийся популяционной экологией и эволюционными процессами. Называется Институт Экологии Растений и Животных УрОРАН. Это мой родной институт - работал в нем будучи молодым и кухню изнутри знаю.
Потому, если интересна современная литература по обсуждаемой теме - пишите в личку, поделюсь.
А за информацию по Чили благодарю, не был осведомлен о бренности бытия тамошних растений. Выходит, глобальные изменения климата и там выкашивают популяции? Или это антропогенные воздействия? Жаль, если эти уникальные растения начнут вымирать, у многих если я правильно понимаю, ареал невелик.

[vlani]

Морфизм, равно как и полиморфизм, выраженные в популяции

Нагнали туману..

Маркерами эволюционной пластичности популяции являются

Вы с академиком Шварцем не путаете причину со следствием?

способность к эволюции коррелирует с уровнем специализации

Узкая специализация есть результат повышенной способность к эволюции, я правильно интерпретирую?

Чем более специализированы таксоны, тем больше у них шансов вымереть при быстрых и резких изменениях среды.

Это вы про прото-млекопитающих, которые весь мезозой заселяли узкоспециализированные ниши?

Кактусы, к сожалению, довольно специализированная группа растений.

Если сравниавть с Homo sapiens то безусловно так. Но на мой делитанский взгляд это одна из самых успешных групп растений. Узкая ниша тянется на многия тысячи километров.. Да о чем я. Вы уверенны, что на вашем подоконике под каждый узко специальный вид сосзданна своя правильная узкая ниша, точно копирующая условия на родине этих специалистов? А я все наивно из шланга поливаю..

[Исабель Шплиттер]

Высокая специализация - есть результат эволюции когда-то способного эволюционировать быстро (или не особенно быстро) организма. Организм приобрел структуры или механизмы, обеспечивающие адаптацию к ныне существующим условиям среды, в которой он обитает, но эти же структуры или механизмы сильно сужают (или делают практически невозможной) возможность дальнейшей иррадиации.
Я не о нише, ибо это понятие сложное, у каждого организма она своя. Я - именно о среде обитания в целом.
Что произошло в свое время с процветающими, но высокоспециализированными голосеменными, когда началась аридизация? Они вымерли. Осталось всего ничего. Что будет с нынешними, тоже высокоспециализированными голосеменными, например, из рода ель, в условиях дальнейшей аридизации, при всем их полиморфизме и лёгкости гибридизации? То же самое.
Что будет с высокоспециализированными кактусовыми при дальнейшей аридизации? Дмитрий уже написал - вымрут все. Причем первыми вымрут древовидные и кустарниковидные, дольше продержатся геофиты.
И при чем здесь подоконник.
P.S. за возможные ошибки прошу прощения, пишу с телефона.

[Уральский Батька]

Нагнали туману..

Да почему же? Эти простые истины мне ещё во времена учёбы в Малой академии (при УрГУ) Юрий Иванович Новоженов втолковал. Если чутка в суть вникнуть, все становится предельно понятным.

Вы с академиком Шварцем не путаете причину со следствием?

Не, мы со Станиславом Семёновичем точно ничего не путаем. И уж прости, но эти истины даже в школьных учебниках прописаны. На всероссийской олимпиаде по биологии у меня даже билет выпал именно по этой тематике. На отлично ответил

[vlani]

эти истины

Это не истины, а неуместное использование терминологии, на мой предвзятый взгляд. Постулат, что умные слова лучше обьясняют предмет, действительности не соответствует. Наукообразие не есть наука, а науки в придумывании терминов как таковом не имеется.

На всероссийской олимпиаде по биологии

Продвинутые были учебники по эволюции. Работа Голда и Элдриджа - это 72 год. До этого - все больше догадки и гипотезы, всамделишная эволюция была сугубо плавной.

Они вымерли

Хм.. Не знал, что голосемянные уже вымерли. Но в таком случае много кто вымер. Заявлять, что динозавры были узкими специалистами было бы сильной натяжкой. Подозреваю, что с голосемянными ровно так же. Подрос конкурент, очередная экологическая катастрофа открыла ему ворота, как это обычно и бывает, и с обычным же результатом. 100500-й раз.

То, что узкие специалисты, загоняя себя в ниши, рискуют вымереть при исчезновении оной ниши - как-то очевидно. Но не надо, опять, путать причину со следствием. Ниши характеризуются более высокими "стенками" - барьерами, через который мутировавший отпрыск должен перепрыгнуть и при этом оказаться жизнеспособным в имеющейся среде. Вероятность такого явления у нишевиков сильно ниже, чем у "генералистов", которым по тем же причинам высоты барьеров оные ниши недоступны. То, что кактусовые - более узкие специалисты, чем двудольные в целом - это очевидно. Но среди прочих двудольных я бы за них особо не переживал - группа более чем успешная.

Причину со следствием изучающие популяции биологи, видимо не страдающие сильной подкованностью в статистике, путают, похоже, по причине незамеченной ими дефектности методологии. Точнее, из-за неграмотной интерпретации результатов. Если хоть чуть-чуть отклонится от втолкованных авторитетами догм - или неправильно понятых втолкованных авторитетами догм? - то станет очевидно, что, изучая популяцию, всегда имеешь дело с выжившими индивидуами. А отбор на этого одного выжившего очень жесткий. В зависимости от вида, за репродуктивный период своей жизни кактус производит от тысяч до десятков и сотен миллионов семян. Из которых факторы отбора оставляют один индивидуум на замену родителю - это, извиняюсь за банальность, изначальные условия стат. равновесия популяции. Отсутствие разброса признаков говорит не об отсутствии потенциального разброса у индивидуумов пока они еще в стадии семян, а об жесткости отбора. Если условия отбора меняются во времени - отобранны будут другие индивиды, разные по мере изенения критериев отбора. Наблюдаемый при этом разброс признаков - это индикатор того, что процесс изменеия популяции идет, а не его причина - которая, в свою очередь, лежит в изменении отбирающего механизма, он же давление среды - будь то смена климата или изиенение поведения каких-нибудь жуков. Сам факт, что мы наблюдаем вид здесь и сейчас, говорит о том, что такой механизм изменчивости у него есть или был ну вчера. Модель статичного мира, неизменного со дня творения, не очень успешно сочетается с реальностью. А латимериям просто очень повезло.

То, что потенциальная изменчивость - разброс признаков у отпрысков данного индивида на стадии зарождения - "семян" в случае кактусов - у разных видов разная - тоже вполне очевидно и даже задокументированно. Да, это - сюрприз! - тоже один из признаков, по которому идет отбор. Но того, что все нишевики заодно и потенциально мало изменчивы как-то не видно. Часто видно прямо обратное. Узконишевой род ацтекиум полагаю всем знаком. То есть - опять сюрприз!- бывает по-разному.

[Дмитрий2]

Что меня пугает в любых научных обобщениях? Мы (или они) неизбежно сталкиваемся с необходимостью экстраполировать какое-то узкое наблюдение или тенденцию на более широкие группы организмов, о которых зачастую мы (или они) не имеем никакого представления. Это факт - отсутствие представления - более чем очевиден, ибо нельзя знать и изучить все. Поэтому при обобщении привлекаются литературные данные, где берутся на веру исследования других авторов или то, что понято из их исследований.
Если я не сильно ошибаюсь, то постоянные ссылки на работы Тимофеева-Ресовского или Шварца, отбрасывают нас в мир зоологии, но никак не к проблемам ботаники. А ведь как ни крути, между этими двумя большими группами живых много различий, о чем бы мы не говорили - о популяционной изменчивости, динамике или эволюции. Что-то общее, что-то специфичное...
Гораздо интереснее вернуться к изначальной теме. К примеру - литопсы. Большинство природных популяций, а их не так много пронумерованы так называемыми Коуловскими номерами (я так понимаю почти аналог полевого номера). И вот здесь начинаются хитрости. Возьмем любую книгу или серьезный сайт по литопсам. Там есть фотография растения, которая характеризует тот или иной вид, подвид, разновидность, форму в привязке к коуловскому номеру.
И по логике получается, что все что не похоже на выбранную кем-то фотку (пусть даже ее выбрал высококлассный специалист), то не соответствует коуловскому номеру или иными словами той или иной популяции. Но это же априори полная чушь. Мы сеем семена из природы - и обычно перед нами тот или иной широкий спектр изменчивости, который нельзя "описать" 1-2 фотографиями. Т.е. обобщая изменчивость до некого "морфотипа", мы сознательно вводим, если не себя, то других в заблуждение. Любой последователь серьезного исследователя литопсов будет с пеной у рта доказывать, что это растение - "типичный представитель", а этот и рядом не лежал...

[vlani]

Ну надо же что-то на бирке написать

Нет, я не жалуюсь, я в принципе привык бы и к тому,
что мир бывает нечувствительным и черствым,
что благородным образцам соответствует не шибко
или требованьям высшим отвечает не вполне.
Черт с ним! Не отвечает, и черт с ним.
Но почему в таком количестве, во всяком переулке,
изначально бесконечно и как раз по отношению ко мне?

Лямбда! Я назову его Лямбда.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=BXqwrQd-_Ss