Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Межномерное внутриродственное скрещивание

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #46
    Горизонтоман
    Александр, имел в виду вовсе не то, что имеете в виду Вы.
    То, что в одной точке может расти до 7-9 (может и больше)разных видов кактусов не секрет.

    Комментарий


    • #47
      to Дмитрий2:

      я имел ввиду другое, Алексей мне показал десяток растений одного вида, растущие вплотную друг к другу, но на внешний вид совсем разные , одно с черной колючкой, другое с большой соломенной, третье все шоколадное, четвертое с короткой толстой колючкой - один вид, но сходу не понять - как несколько совсем разных по внешнему виду растений могут вырасти, утрированно, из одной ягоды, вариабельность в некоторых точках большая и без опыта понять сложно что это. Если сборщик привезет только с соломенной колючкой, то введет всех в заблуждение, что там именно такие растут, хотя, первый же посев все расставит по местам .
      То, что во многих местах растут несколько родов вместе это очевидно, на многих фото видно, а вот такая вариабельность одного вида удивительна, должны бы за тысячи лет нивелироваться до одинаковых внешних признаков.

      Комментарий


      • #48
        А почему вы полагаете, что признаки дожны были нивелироваться и почему за тысячи лет?

        Серьезные изменения климата, которые вполне способны привести к измемению границ популяций и их разделению или наоборот слиянию происходили на письменной истории человечества неоднократно, последнее такое явление в Европе всего несколько сотен лет назад.

        Во вторых, почему вы полагаете, что все признаки подлежат отбору? Если признак никак не влияет на способность индивида сначала достичь репродуктивного возраста, а потом и соответственно воспроизвестись в потомстве, как какой-нибудь цвет колючек, отбора по этому признаку, очевидно, не происходит.

        Комментарий


        • #49
          Александр
          Именно Вашу ремарку я имел в виду, отвечая на вопрос Горизонтомана.

          Владимир прав. В своей повседневной практике мы часто пытаем подогнать (трактовать) увиденную картинку под не очень сложную схему, которая сложилась в нашей голове после прочтения какой-нибудь пусть даже серьезной книги или учебника по ботанике (генетике, теории естественного отбора и т.д).
          Но природа, как известно, вряд ли знакома с этими учебниками и даже с их авторами.
          Да, в книгах могут приводиться какие-то основные постулаты или теории. Но именно теории, которым с определенной долей вероятности могут соответствовать те или иные события. А как это будет происходить на практике, в каком объеме, с какой нормой реакции и т.д. нам не суждено ни понять, ни оценить в полном объеме.
          Поэтому не стоит ни одно из наблюдаемых событий излишне упрощать, картинку стоит воспринимать максимально широко без попыток уложить в прокрустово ложе своих (или чужих)представлений. Тем более, нужно избегать категоричности суждений, которых было столь много в начале дискуссии.

          Комментарий


          • #50
            Сообщение от Дмитрий2
            природа, как известно, вряд ли знакома с этими учебниками и даже с их авторами.
            Почему же?
            Каждый автор своеобразное Дитя Природы
            Как и любой кактус. Только несколько более высокоорганизован(yesss)

            Комментарий


            • #51
              Поскольку обсуждение вернулось в конструктивное русло, решил все-же внести некоторые пояснения к своему посту на первой странице, который собственно и вызвал негативную реакцию Дмитрия. Сейчас снова все перечитал и стало очевидно, что похоже Дмитрий меня просто не до конца понял, ибо иногда так бывает по причине того, что читаем форум на бегу или просто с устатку, ну или автор поста страдает косноязычием (что нынче встречается частенько Другого объяснения не приходит на ум, ибо весь мой опыт ранешнего общения с Дмитрием однозначно повествует о том, что он разносторонне образованный собеседник с глубокими знаниями в области биологии.

              Собственно, к вопросу.

              Сообщение от Уральский Батька
              Во-первых, при нынешнем состоянии систематики кактусов слишком велика вероятность ошибки в определении видовой принадлежности.
              Здесь я имею в виду, что ранешние первоописания видов базирующиеся на скромном или недостоверном исходном материале зачастую содержат очевидные ошибки. И тем не менее, многие из этих описаний до сих пор считаются валидными, что делает затруднительным точное определение некоторых таксонов. В то же время, современные описания зачастую носят коммерческую подоплеку или выполнены без проведения серьезных полевых изысканий, что также отрицательно сказывается на их валидности. По результату, в некоторых родах (Gymnocalycium, Eriosyce и т.д.) ситуация с валидностью и правильным именованием многих видов оставляет желать лучшего.
              Что из этого следует? Да собственно то, что сборщик-энтузиаст, обнаружив в природе интересный ему кактус, присваивает ему соответствующий полевой номер с привязкой к конкретным геоданным. Естественно, при этом он старается определить видовую и подвидовую принадлежность, и вот тут начинаются проблемы. Сборщику может элементарно не хватить собственных знаний, либо литературные источники по которым он производит определение могут содержать ошибки, коих, кстати, немало у некоторых авторов. А ведь есть еще и внутривидовая изменчивость, которая порой серьезно затрудняет определение.
              И хорошо, если позже коллеги по увлечению скорректируют неверное определение найденного на точке растения, а ведь запросто может все так и остаться (и примеров тому - полно).

              Сообщение от Уральский Батька
              Во-вторых, локалити (полевой номер), есть наглядное выражение изменчивости вида в определенной точке ареала.
              Для начала поясню, что есть ботанический локалитет в строгом понимании этого термина. Трижды я был в совместных экспедициях (2000 годы) с профессиональными ботаниками из Института Экологии Растений и Животных УрОРАН. Соответственно, мне приходилось неоднократно наблюдать как они собирают гербарный материал и фиксируют эти самые, пресловутые, ботанические локалитеты. К сожалению, навигаторы в те времена были еще не столь точными, или просто ученым выдавали те, что попроще в виду скудного финансирования института. По этой причине, считалось, что местонахождение растения - это точка обозначенная навигатором плюс окружность вокруг нее с радиусом равным погрешности прибора.
              Ну а процедура сбора растений была несложной. В результате пешего передвижения визуально находилось растение нужного вида. Если были сомнения в видовой принадлежности использовалась специальная литература для его определения. После определения (иногда до него), растение изымалось из почвы с корнями, либо срезалось под корень (в зависимости от задач) и помещалось на листы в специальные гербарные рамки. После этого в журнал писался буквенно-цифровой индекс (полевой номер). Далее снимались геоданные и вписывались в таблицу (в журнале), туда же заносились: время и дата сбора, фио сборщика, текстовая геопривязка и необходимые пояснения. Потом данные дублировалась на специальном листке(бирке), который на ниточке подвязывался внизу стебля собранного растения.
              И вот этот локалитет (собранное растение с полевым номером и т.д.) никоим образом не принимался для обозначения всей популяции, в которой растение было собрано. Это было просто единичное растение собранное в конкретной точке, редко несколько растений, если это были корневые отводки. Для описания популяции с целью последующего изучения изменчивости в ней использовались сотни таких локалитетов собранных в определенном порядке и зачастую всего в нескольких метрах друг от друга. Вот здесь и таится разночтение с ситуацией в кактусном мире. Кактусисты вовсю используют локалитеты для обозначения определенных популяций. Это очень спорная практика, ибо изменчивость в популяции может быть весьма значительной и даже дюжина растений с разных ее границ никак ее охватить не смогут.
              И в то же время, вернемся к моей формулировке. Да, действительно, даже один экземпляр кактуса найденный в определенной точке, в той или иной мере отражает изменчивость вида, который он представляет. Это известный постулат, ибо этот экземпляр в любом случае имеет хоть какие-то морфологические отличия от других экземпляров произрастающих на всем ареале вида. Даже детки отвалившиеся от материнского растения рано или поздно приобретут некоторую индивидуальность, ибо фенотипическая (модификационная) изменчивость очень сильно выражена у кактусов.

              Комментарий


              • #52
                Сообщение от Уральский Батька
                обнаружив в природе интересный ему кактус, присваивает ему соответствующий полевой номер с привязкой к конкретным геоданным. Естественно, при этом он старается определить видовую и подвидовую принадлежность, и вот тут начинаются проблемы.
                Антон, заблуждаешься.
                Человек, идущий на поиски кактусов, как правило уже вооружен знаниями, в какой местности (области, провинции, штате) какие таксоны произрастают.
                И если в пределах известной местности он обнаруживает "интересный ему кактус", то проблем с определением видовой принадлежности не возникает. Человек уже как правило знает, что за растение перед ним. Почитайте книги того же Дмитрия, статьи Владимира. Любую другую литературу современных коллег-авторов. Убедитесь, что и в самом деле незнакомых или неизвестных растений никто сейчас практически не находит. Фактически прошли те времена, когда привозили фото с подписью "Кактус эс.пэ."
                Ну, есть исключения конечно же. Но я навскидку не припомню ни одного.

                Комментарий


                • #53
                  Остальные мои реплики можно в общем-то и не расшифровывать - они базируются на двух "постулатах" пояснения к которым я уже изложил.

                  Ну и по большому счету, я ведь весьма корректно выразился в отношении опыления растений из разных локалитетов меж собой. Написал, что "не вижу в этом смысла", что ни коем случае не запрещает заниматься подобным действом. Мало ли какие могут быть причины для межномерного скрещивания. Быть может человек решил опыт поставить и хочет получить некий усредненный фенотип интересного ему вида.
                  Сообщение от tornero
                  Антон, заблуждаешься.

                  Человек, идущий на поиски кактусов, как правило уже вооружен знаниями, в какой местности (области, провинции, штате) какие таксоны произрастают.

                  И если в пределах известной местности он обнаруживает "интересный ему кактус", то проблем с определением видовой принадлежности не возникает. Человек уже как правило знает, что за растение перед ним. Почитайте книги того же Дмитрия, статьи Владимира. Любую другую литературу современных коллег-авторов. Убедитесь, что и в самом деле незнакомых или неизвестных растений никто сейчас практически не находит. Фактически прошли те времена, когда привозили фото с подписью "Кактус эс.пэ."

                  Ну, есть исключения конечно же. Но я навскидку не припомню ни одного.
                  Так откуда же тогда такая прорва ошибок в идентификации видов которые даже в литературе академической бытуют? Тот же приснопамятный Хант однозначно самостоятельные виды объединяет в один, или наоборот, явный подвид выделяет в самостоятельный вид. А разные концепции систематики гимнокалициумов? Там ведь вообще жесть...

                  Комментарий


                  • #54
                    Сообщение от tornero
                    ...Но я навскидку не припомню ни одного.
                    Навскидку... Заседание клуба по виггинсиям прошлой зимой. Наталья Пономарёва рассказывала, что некоторые растения они так и не опознали.

                    Комментарий


                    • #55
                      Сообщение от tornero
                      Фактически прошли те времена, когда привозили фото с подписью "Кактус эс.пэ."
                      Так в том и дело, что лучше бы sp. именовали. Во всяком случае опосля можно разобраться подкопив полевой материал. А то ведь определяют, пускают полевой номер в продажу а по факту у любителей всходит не то, что хотелось бы. Я сеял не раз полевые номера, иногда природные. Примерно из трети позиций не вырастают кактусы, которые мы видим на фотографиях природных, да что там, даже и культурных растений с этим полевым номером.

                      Комментарий


                      • #56
                        Сообщение от Уральский Батька
                        Я сеял не раз полевые номера, иногда природные. Примерно из трети позиций не вырастают кактусы, которые мы видим на фотографиях природных, да что там, даже и культурных растений с этим полевым номером.
                        Так потому и не видишь, что природные!
                        "Опять двадцать пять"(obmorok)
                        * как ты можешь сравнивать то, что у тебя взошло из природных семян с тем, что ты видел на фото в журналах?

                        Комментарий


                        • #57
                          Сообщение от tornero
                          Так потому и не видишь, что природные!

                          "Опять двадцать пять"
                          Ну не только природные не соответствуют, что и настораживает. Ну понятно, всякие там тепличные коллизии с мухами, однако, не до такой же степени. Все наверно были не раз разочарованы явным несоответствием растений поднятых из семян их эталонным образцам. Должно же быть хоть какое-то сходство, хоть в старшем возрасте.

                          Комментарий


                          • #58
                            Сообщение от Уральский Батька
                            явным несоответствием растений поднятых из семян их эталонным образцам
                            Эталонный образец это что? Описание автора?
                            То самое, что ты выше поругивал за опять же несоответствие природному эталону?(rofl)

                            Комментарий


                            • #59
                              Сообщение от tornero
                              Эталонный образец это что? Описание автора?
                              Не, это растения которые найдены в точке соответствующей полевому номеру. В идеале растения, которым этот номер был впервые присвоен. Ну, или на худой конец хоть культурные растения выращенные из семян от тех "первопроходцев". Фотографии их сейчас частенько публикуют в инете.
                              И это вообще безобразие. Если я вижу на фоте кактусище вот с такими колючищами (жест в полный размах рук), ведусь на фоту и покупаю у поставщика семена с этим полевым номером, хотелось бы хоть через десять лет но все же получить эти самые колючищи! (опять широкий жест руками)

                              Комментарий


                              • #60
                                Сообщение от Уральский Батька
                                хотелось бы хоть через десять лет но все же получить эти самые колючищи!
                                А это ты уже втайне хочешь культивар, Антон...
                                1) Посев 2011 года. Parodia culpinensis VG-924, Salitre, Bol., 3240 m. Семена Кактус Клуб, № 885.501



                                ...внимание - сюрприз из этого посева:

                                2) Посев 2012 года. Gymnocalycium spegazzinii v. punillense VG-370. Семена Кактус Клуб, № 412.015

                                3) Посев 2013 года, Gymnocalycium armatum (cardenasianum =armatum=) JO-600&VS-300, все вместе, потому что это одна и та же местность.

                                4) Посев Echinocereus lindsay из чешских семян, наверное они собрали их в природе)) Даже если нет - пожалте, сравните.


                                и вот - "жемчужинка" в посеве, любимый альбиносик))

                                Опыляя в коллекции подобные растения (из одной локалити, с одним полевым номером, считаю важным перемешивать семена между собой, после чего фасовать и высеивать.
                                Иначе получим культиварную линию, а это уже не по законам природы, однако))
                                5) Echinocereus triglochidiatus v. mojavensis f. inermis - пример просто так, "до кучи" ))

                                Вложения

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X