Межномерное внутриродственное скрещивание

[vlani]

Морфизм, равно как и полиморфизм, выраженные в популяции

Нагнали туману..

Маркерами эволюционной пластичности популяции являются

Вы с академиком Шварцем не путаете причину со следствием?

способность к эволюции коррелирует с уровнем специализации

Узкая специализация есть результат повышенной способность к эволюции, я правильно интерпретирую?

Чем более специализированы таксоны, тем больше у них шансов вымереть при быстрых и резких изменениях среды.

Это вы про прото-млекопитающих, которые весь мезозой заселяли узкоспециализированные ниши?

Кактусы, к сожалению, довольно специализированная группа растений.

Если сравниавть с Homo sapiens то безусловно так. Но на мой делитанский взгляд это одна из самых успешных групп растений. Узкая ниша тянется на многия тысячи километров.. Да о чем я. Вы уверенны, что на вашем подоконике под каждый узко специальный вид сосзданна своя правильная узкая ниша, точно копирующая условия на родине этих специалистов? А я все наивно из шланга поливаю..

[Уральский Батька]

Даже Вашим прапрапрапра...внукам не удастся это проверить. Поэтому чего воздух сотрясать непроверяемыми сентенциями и предположениями.

Дмитрий, ну во-первых, я писал не про вымирание вида в целом, а про вымирание эволюционно не пластичной популяции Согласитесь, это несколько разные по масштабу явления и примеров быстрого вымирания популяций растений более чем достаточно.

Во вторых, не все так запущено в современной науке и механизмы вымирания популяций на данный момент уже неплохо изучены. Серьёзные изыскания проводились на Мадагаскаре, в экваториальных лесах Африки и дождевых лесах Южной Америки. В России подобные исследования проводились на полуострове Ямал и на Таймыре (в уязвимых тундровых экосистемах). Более того, в нашей стране есть единственный в мире институт занимающийся популяционной экологией и эволюционными процессами. Называется Институт Экологии Растений и Животных УрОРАН. Это мой родной институт - работал в нем будучи молодым и кухню изнутри знаю.
Потому, если интересна современная литература по обсуждаемой теме - пишите в личку, поделюсь.
А за информацию по Чили благодарю, не был осведомлен о бренности бытия тамошних растений. Выходит, глобальные изменения климата и там выкашивают популяции? Или это антропогенные воздействия? Жаль, если эти уникальные растения начнут вымирать, у многих если я правильно понимаю, ареал невелик.

[Дмитрий2]

"Популяция же в которой мы видим большое количество отличающихся форм и высокий уровень адаптивной изменчивости, при низком уровне мутагенеза, скорее всего вымрет, ибо она не является эволюционно пластичной."

Даже Вашим прапрапрапра...внукам не удастся это проверить. Поэтому чего воздух сотрясать непроверяемыми сентенциями и предположениями. Из известных фактов вымирания растений и животных, проверяемое в течение человеческой жизни или 2-3 поколений только антропогенное нарушение среды обитания, да глобальные (50-100 лет) изменения температуры. Все остальное гипотезы, которые есть, были и будут.

Если говорить про Чили. Станет чуть посуше местами - вымрут все. И с высоким, и с низким, и с длинным, и с коротким... Что собственно и происходит (и произошло) севернее Антофагасты.

И наоборот, станет чуть влажнее, опять же вымрут все, но уже по другим причинам - грибковые и бактериальные инфекции. Сначала вымрут непластичные, а потом и пластичные подтянутся, если тенденция затянется на несколько лет, а не ограничится одним годовым циклом.

Коллекции в этом смысле не сильно отличаются. Хотя применительно к ним, никто не рассуждает столь научно и уверенно, о чем свидетельствуют одни и те же темы обсуждения на форуме из года в год. Значит дело не в пластичности, а в кривых руках кактусоводов. Примерно также и в природе, но кривые руки заменяются радикальными климатическими изменениями.
Кажется покинул науку 30 лет назад, а ничего не меняется. Как будто вчера с эволюционного семинара вышел. Слов много, слова все те же, что и 20-30-50 лет назад. Сухой практический остаток близок к нулю.

[Исабель Шплиттер]

И добавлю: способность к эволюции коррелирует с уровнем специализации. Чем более специализированы таксоны, тем больше у них шансов вымереть при быстрых и резких изменениях среды.
Кактусы, к сожалению, довольно специализированная группа растений.

[Уральский Батька]

Разброс неважных для выживания и воспроизводства признаков в моем примере есть наглядная иллюстрация того, что популяция способна изменится в ответ на давление среды, а вовсе не на наличие такого давления на данные признаки. Признаки, находящиеса под активным давлением, как раз разброса не демонстрируют, ровно по ричине наличия этого давления, за исключенемм краткосрочных периодов, когда происходит эволюционный скачок.

Владимир, благодарю за пояснения, суть вопроса теперь для меня понятна.

При этой трактовке считаю необходимым внести следующие пояснения.
Морфизм, равно как и полиморфизм, выраженные в популяции даже в очень сильной степени точно не повествуют о том, что эта популяция способна на быстрое приспособление к резко изменившимся условиям. Это доказано рядом исследований и значительный вклад в изучение вопроса внёс академик С.С.Шварц.
Маркерами эволюционной пластичности популяции являются: высокий уровень мутагенеза и способность к естественному образованию межвидовых и межродовых гибридных форм.
То есть, если мы наблюдаем в популяции наличие видимых или скрытых мутационных изменений и в ней присутствует значимое количество природных гибридов, то да, такая популяция пластична и способна на скорое приспособление к резким изменениям, которое в ряде случаев может завершиться эволюционным скачком.
Популяция же в которой мы видим большое количество отличающихся форм и высокий уровень адаптивной изменчивости, при низком уровне мутагенеза, скорее всего вымрет, ибо она не является эволюционно пластичной.
Высокий уровень мутагенеза может иметь место как в популяциях подверженных морфизму и полиморфизму, так и в популяциях с более чем скромным уровнем изменчивости. К сожалению, до настоящего момента учёные не выявили какой-либо связи мутагенеза с явлениями морфизма и полиморфизма.

[vlani]

называется морфизмом

Иностранные слова далеко не всегда проясняют суть вещей.

Разброс неважных для выживания и воспроизводства признаков в моем примере есть наглядная иллюстрация того, что популяция способна изменится в ответ на давление среды, а вовсе не на наличие такого давления на данные признаки. Признаки, находящиеса под активным давлением, как раз разброса не демонстрируют, ровно по ричине наличия этого давления, за исключенемм краткосрочных периодов, когда происходит эволюционный скачок. Которого мы обычно не наблюдаем по причине его краткосрочности, за которым следует гораздо более длительный период равновесия и соответственно стабильности. Но в правильном месте в правильное время эти вещи можно наблюдать прямо сейчсас. Хоть с теми же дарвинскими вьюрками.

[elektro-kot]

Остальным это только для бирки

Даже если только для бирки, то почему нет, Игорь?
Мир к чему-то да стремится, а информация никогда лишней не бывает - факт.
Это сегодня номера и прочее не всем важны и не для всех понятны, но ведь это не говорит о том, что так будет всегда, правильно?

[Уральский Батька]

Уральский батька - это прекрасно. Чем это противоречит тому, что я написал?

Володя, по большому счёту ничем не противоречит. Более того, ты прекрасно описал эволюционные механизмы, притом в современной трактовке эволюционного учения.

Небольшая неточность лишь в том, что высокий уровень изменчивости в популяции называется морфизмом
Это явление относится к модификационной (не наследственной) изменчивости и обыкновенно свидетельствует о том, что популяция столкнулась с нестандартными (стрессовыми или жесткими) условиями существования. В процессе морфизма образуется энное количество устойчивых фенотипических форм (морф) изменчивость которых не имеет присобительного характера. Наличие в популяции устойчивых, хорошо отличимых друг от друга морф не несущих приспособительный характер называется полиморфизмом.
Явления морфизма и полиморфизма не являются маркерами активной эволюции конкретной популяции, они повествуют лишь о том, что растениям в ней по какой-то причине живётся не просто.

[Дмитрий2]

Виктор
DDVM - Не может быть синонимом DD и DVD.
Первый это номер по США или Мексике (с Владимиром Маловым)
Часть вторых по Чили.

Я не знаю, какая степень детализации полевого номера Вам нужна. В любом случае мой номер не будет содержать информации, по которой можно будет легко найти растение на карте или на местности. В Чили во многих местах все настолько просто и очевидно, что любой уточняющий намек приведет к приезду массы желающих покопать для коммерции. Я сам для продажи растения не привожу и другим помогать в этом не буду)) Все растения в Чили за 4 года я нашел сам, друзья подарили мне только 3-4 точки, которые позволили мне немного сэкономить время.

Что касается перечня моих номеров. Какие-то экспедиции у меня весьма разобраны - и фото, и полевые номера. Но 50% к сожалению не очень. Т.е. нет итоговых таблиц. Это не по причине моей лени, а по причине занятости другими делами. Работе за компьютером я, к сожалению, не могу посвятить много времени. Работы в оранжерее и без этого хватает. Сейчас я активно пересаживаю чилийцев, надеюсь до Нового года завершить эту работу. После этого я планирую сделать сверку этикеток, их переподписать более детально и заодно сделать сверку по таблицам полевых номеров. Надеюсь, что эта работа в ближайшие 4-5 месяцев будет завершена. По некоторым группам у меня растения идут с предварительными названиями, ибо я жду цветения, чтобы внести возможные коррективы. В основном это касается группы "курвиспина+лимариензис", которая впрочем плавно переходит в кунтцеев и далее по списку....

[Belg]

Точные координаты вряд ли нужны, особенно учитывая, что на месте произрастания большинство любителей никогда не побывает, но вот понимание того, какие признаки и как меняются в разных популяциях очень даже интересует. Это необходимо для выхода на новый уровень

Вот именно!(по первой фразе) - поэтому, для "дотошных" и сообщают "+"-" координаты той местности.
Второе: - а как Вы поймёте те признаки, которые меняют один и тот-же вид на расстоянии, к примеру в 1-3км, если климатические условия на местности одинаковые?
Скорее, об этом пишут В. Малов и Н. Ефремова...

И можно спросить - что это за новый уровень такой, на который кактусоводы ещё не вышли? ))

[vlani]

Уральский батька - это прекрасно. Чем это противоречит тому, что я написал?

Исабель - экосистемы бывают разные. Восстановление после катакстрофы в них происходит по-разному. Я о скорости эволюции и ее - скорости - проявлениях.

Ну например, на ютубе лежит ролик, толи нашнал джеографик то ли вражеской бибиси. Народ развлекался с ящерицами - анолами - на карибах. Заселяли ящерицами мелкие безящерные остовки. Там у них в зависимости от образа жизни лапы или короткие, для тонких веток, или длинные - для по земле бегать. Они брали длиннолапых. Через пару лет нащли их заелившими кусты и с заметно укороченными лапами. Всего несколько поколений. Что там называть таксоном - вопрос сложный, там у них самки решают, к какому виду они сегодня относятся. А изменчивость ровно такая.

Вон, подорожник весь мир заполонил

Калифорнийский не приходилоси видеть?

[Уральский Батька]

Поддержу Исабель.

На самом деле, известно, что основной двигатель эволюции - это мутации. Изменения генотипа влекущие за собой образование новых морфологических или биохимических особенностей организма. Они бывают положительными, нейтральными или отрицательными. Положительные мутации открывают перед претерпевшим их организмом новые возможности в приспособлении к окружающим условиям и позволяют ему совершить эволюционный скачок. Поскольку мутационные изменения наследуемы, потомство положительно мутировавшего организма будет иметь теже преимущества и приобретет фору в конкуренции с организмами своего или другого вида.
Отрицательные мутации снижают шансы организма на выживание и продолжение рода, а нейтральные никак на это не влияют.
Текущее же приспособление организма к меняющимся условиям способом изменения морфологии не является наследуемым и положительно влияет лишь на его потенциал в продолжении рода. Потомки этого организма не приобретут полезных признаков закрепленных в генотипе и будут вынуждены точно так же выживать за счёт модификационной изменчивости, что не делает их успешными в плане эволюции вида, который они представляют.

[VictorD]

И, скажите, что даёт для любителя-коллекционера кактусов эта изменчивость, узнав он точные координаты мест произрастания к примеру тех-же эхинокактусов горизонтов?

Точные координаты вряд ли нужны, особенно учитывая, что на месте произрастания большинство любителей никогда не побывает, но вот понимание того, какие признаки и как меняются в разных популяциях очень даже интересует. Это необходимо для выхода на новый уровень. Дмитрий этот вопрос уже пояснил -

Я знаю лишь единицы людей, помимо путешествующих, кто детально представлял себе и полевые номера, и облик растений, и привязку к географическим пунктам.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Я поняла. Вы написали об экосистеме, и я тоже применительно к экосистеме.
Направленные же изменения окружающей среды на какой-либо территории - совсем другое дело. Равно как глобальные катастрофы.
Даже катастрофы местного масштаба не стимулируют эволюцию. Пример - Кракатау.

[Belg]

А еще тот, кто пытается разобраться в изменчивости любимых видов. К сожалению, многие сборщики умышленно или неумышленно "загрубляют" место произрастания, чтобы запутать конкурентов или не достаточно хорошо знают местность, чтобы качественно привязать находки, поэтому и возникают такие описания типа "к востоку от Уаско"

К сожалению, таких очень мало!.. если для науки.(( Всё больше в последнее время таких, кто просто "уничтожает" - выкапывает растения на местах... ради своей наживы, а не ради познания изменчивости.

И, скажите, что даёт для любителя-коллекционера кактусов эта изменчивость, узнав он точные координаты мест произрастания к примеру тех-же эхинокактусов горизонтов?
Что узнает любитель, имея перед собой несколько экземпляров этих растений из разных мест...? Я имею ввиду, что, он откроет для себя "тайну" природы, как она действует на эту изменчивость и попытается с имитировать её в своей теплице...? Что-то в теплицах все эти "изменчивости" продолжают расти так, какими они были взяты из природы, или хуже!...
Что-то маммиллярия бертольди совсем не изменилась в другой популяции - от той, которую уничтожили в первоисточнике.