Межномерное внутриродственное скрещивание

[Уральский Батька]

Фактически прошли те времена, когда привозили фото с подписью "Кактус эс.пэ."

Так в том и дело, что лучше бы sp. именовали. Во всяком случае опосля можно разобраться подкопив полевой материал. А то ведь определяют, пускают полевой номер в продажу а по факту у любителей всходит не то, что хотелось бы. Я сеял не раз полевые номера, иногда природные. Примерно из трети позиций не вырастают кактусы, которые мы видим на фотографиях природных, да что там, даже и культурных растений с этим полевым номером.

[Clipper]

...Но я навскидку не припомню ни одного.

Навскидку... Заседание клуба по виггинсиям прошлой зимой. Наталья Пономарёва рассказывала, что некоторые растения они так и не опознали.

[Уральский Батька]

Остальные мои реплики можно в общем-то и не расшифровывать - они базируются на двух "постулатах" пояснения к которым я уже изложил.

Ну и по большому счету, я ведь весьма корректно выразился в отношении опыления растений из разных локалитетов меж собой. Написал, что "не вижу в этом смысла", что ни коем случае не запрещает заниматься подобным действом. Мало ли какие могут быть причины для межномерного скрещивания. Быть может человек решил опыт поставить и хочет получить некий усредненный фенотип интересного ему вида.

Антон, заблуждаешься.

Человек, идущий на поиски кактусов, как правило уже вооружен знаниями, в какой местности (области, провинции, штате) какие таксоны произрастают.

И если в пределах известной местности он обнаруживает "интересный ему кактус", то проблем с определением видовой принадлежности не возникает. Человек уже как правило знает, что за растение перед ним. Почитайте книги того же Дмитрия, статьи Владимира. Любую другую литературу современных коллег-авторов. Убедитесь, что и в самом деле незнакомых или неизвестных растений никто сейчас практически не находит. Фактически прошли те времена, когда привозили фото с подписью "Кактус эс.пэ."

Ну, есть исключения конечно же. Но я навскидку не припомню ни одного.

Так откуда же тогда такая прорва ошибок в идентификации видов которые даже в литературе академической бытуют? Тот же приснопамятный Хант однозначно самостоятельные виды объединяет в один, или наоборот, явный подвид выделяет в самостоятельный вид. А разные концепции систематики гимнокалициумов? Там ведь вообще жесть...

[tornero]

обнаружив в природе интересный ему кактус, присваивает ему соответствующий полевой номер с привязкой к конкретным геоданным. Естественно, при этом он старается определить видовую и подвидовую принадлежность, и вот тут начинаются проблемы.

Антон, заблуждаешься.
Человек, идущий на поиски кактусов, как правило уже вооружен знаниями, в какой местности (области, провинции, штате) какие таксоны произрастают.
И если в пределах известной местности он обнаруживает "интересный ему кактус", то проблем с определением видовой принадлежности не возникает. Человек уже как правило знает, что за растение перед ним. Почитайте книги того же Дмитрия, статьи Владимира. Любую другую литературу современных коллег-авторов. Убедитесь, что и в самом деле незнакомых или неизвестных растений никто сейчас практически не находит. Фактически прошли те времена, когда привозили фото с подписью "Кактус эс.пэ."
Ну, есть исключения конечно же. Но я навскидку не припомню ни одного.

[Уральский Батька]

Поскольку обсуждение вернулось в конструктивное русло, решил все-же внести некоторые пояснения к своему посту на первой странице, который собственно и вызвал негативную реакцию Дмитрия. Сейчас снова все перечитал и стало очевидно, что похоже Дмитрий меня просто не до конца понял, ибо иногда так бывает по причине того, что читаем форум на бегу или просто с устатку, ну или автор поста страдает косноязычием (что нынче встречается частенько Другого объяснения не приходит на ум, ибо весь мой опыт ранешнего общения с Дмитрием однозначно повествует о том, что он разносторонне образованный собеседник с глубокими знаниями в области биологии.

Собственно, к вопросу.

Во-первых, при нынешнем состоянии систематики кактусов слишком велика вероятность ошибки в определении видовой принадлежности.

Здесь я имею в виду, что ранешние первоописания видов базирующиеся на скромном или недостоверном исходном материале зачастую содержат очевидные ошибки. И тем не менее, многие из этих описаний до сих пор считаются валидными, что делает затруднительным точное определение некоторых таксонов. В то же время, современные описания зачастую носят коммерческую подоплеку или выполнены без проведения серьезных полевых изысканий, что также отрицательно сказывается на их валидности. По результату, в некоторых родах (Gymnocalycium, Eriosyce и т.д.) ситуация с валидностью и правильным именованием многих видов оставляет желать лучшего.
Что из этого следует? Да собственно то, что сборщик-энтузиаст, обнаружив в природе интересный ему кактус, присваивает ему соответствующий полевой номер с привязкой к конкретным геоданным. Естественно, при этом он старается определить видовую и подвидовую принадлежность, и вот тут начинаются проблемы. Сборщику может элементарно не хватить собственных знаний, либо литературные источники по которым он производит определение могут содержать ошибки, коих, кстати, немало у некоторых авторов. А ведь есть еще и внутривидовая изменчивость, которая порой серьезно затрудняет определение.
И хорошо, если позже коллеги по увлечению скорректируют неверное определение найденного на точке растения, а ведь запросто может все так и остаться (и примеров тому - полно).

Во-вторых, локалити (полевой номер), есть наглядное выражение изменчивости вида в определенной точке ареала.

Для начала поясню, что есть ботанический локалитет в строгом понимании этого термина. Трижды я был в совместных экспедициях (2000 годы) с профессиональными ботаниками из Института Экологии Растений и Животных УрОРАН. Соответственно, мне приходилось неоднократно наблюдать как они собирают гербарный материал и фиксируют эти самые, пресловутые, ботанические локалитеты. К сожалению, навигаторы в те времена были еще не столь точными, или просто ученым выдавали те, что попроще в виду скудного финансирования института. По этой причине, считалось, что местонахождение растения - это точка обозначенная навигатором плюс окружность вокруг нее с радиусом равным погрешности прибора.
Ну а процедура сбора растений была несложной. В результате пешего передвижения визуально находилось растение нужного вида. Если были сомнения в видовой принадлежности использовалась специальная литература для его определения. После определения (иногда до него), растение изымалось из почвы с корнями, либо срезалось под корень (в зависимости от задач) и помещалось на листы в специальные гербарные рамки. После этого в журнал писался буквенно-цифровой индекс (полевой номер). Далее снимались геоданные и вписывались в таблицу (в журнале), туда же заносились: время и дата сбора, фио сборщика, текстовая геопривязка и необходимые пояснения. Потом данные дублировалась на специальном листке(бирке), который на ниточке подвязывался внизу стебля собранного растения.
И вот этот локалитет (собранное растение с полевым номером и т.д.) никоим образом не принимался для обозначения всей популяции, в которой растение было собрано. Это было просто единичное растение собранное в конкретной точке, редко несколько растений, если это были корневые отводки. Для описания популяции с целью последующего изучения изменчивости в ней использовались сотни таких локалитетов собранных в определенном порядке и зачастую всего в нескольких метрах друг от друга. Вот здесь и таится разночтение с ситуацией в кактусном мире. Кактусисты вовсю используют локалитеты для обозначения определенных популяций. Это очень спорная практика, ибо изменчивость в популяции может быть весьма значительной и даже дюжина растений с разных ее границ никак ее охватить не смогут.
И в то же время, вернемся к моей формулировке. Да, действительно, даже один экземпляр кактуса найденный в определенной точке, в той или иной мере отражает изменчивость вида, который он представляет. Это известный постулат, ибо этот экземпляр в любом случае имеет хоть какие-то морфологические отличия от других экземпляров произрастающих на всем ареале вида. Даже детки отвалившиеся от материнского растения рано или поздно приобретут некоторую индивидуальность, ибо фенотипическая (модификационная) изменчивость очень сильно выражена у кактусов.

[tornero]

природа, как известно, вряд ли знакома с этими учебниками и даже с их авторами.

Почему же?
Каждый автор своеобразное Дитя Природы
Как и любой кактус. Только несколько более высокоорганизован(yesss)

[Дмитрий2]

Александр
Именно Вашу ремарку я имел в виду, отвечая на вопрос Горизонтомана.

Владимир прав. В своей повседневной практике мы часто пытаем подогнать (трактовать) увиденную картинку под не очень сложную схему, которая сложилась в нашей голове после прочтения какой-нибудь пусть даже серьезной книги или учебника по ботанике (генетике, теории естественного отбора и т.д).
Но природа, как известно, вряд ли знакома с этими учебниками и даже с их авторами.
Да, в книгах могут приводиться какие-то основные постулаты или теории. Но именно теории, которым с определенной долей вероятности могут соответствовать те или иные события. А как это будет происходить на практике, в каком объеме, с какой нормой реакции и т.д. нам не суждено ни понять, ни оценить в полном объеме.
Поэтому не стоит ни одно из наблюдаемых событий излишне упрощать, картинку стоит воспринимать максимально широко без попыток уложить в прокрустово ложе своих (или чужих)представлений. Тем более, нужно избегать категоричности суждений, которых было столь много в начале дискуссии.

[vlani]

А почему вы полагаете, что признаки дожны были нивелироваться и почему за тысячи лет?

Серьезные изменения климата, которые вполне способны привести к измемению границ популяций и их разделению или наоборот слиянию происходили на письменной истории человечества неоднократно, последнее такое явление в Европе всего несколько сотен лет назад.

Во вторых, почему вы полагаете, что все признаки подлежат отбору? Если признак никак не влияет на способность индивида сначала достичь репродуктивного возраста, а потом и соответственно воспроизвестись в потомстве, как какой-нибудь цвет колючек, отбора по этому признаку, очевидно, не происходит.

[АлександрC]

to Дмитрий2:

я имел ввиду другое, Алексей мне показал десяток растений одного вида, растущие вплотную друг к другу, но на внешний вид совсем разные , одно с черной колючкой, другое с большой соломенной, третье все шоколадное, четвертое с короткой толстой колючкой - один вид, но сходу не понять - как несколько совсем разных по внешнему виду растений могут вырасти, утрированно, из одной ягоды, вариабельность в некоторых точках большая и без опыта понять сложно что это. Если сборщик привезет только с соломенной колючкой, то введет всех в заблуждение, что там именно такие растут, хотя, первый же посев все расставит по местам .
То, что во многих местах растут несколько родов вместе это очевидно, на многих фото видно, а вот такая вариабельность одного вида удивительна, должны бы за тысячи лет нивелироваться до одинаковых внешних признаков.

[Дмитрий2]

Горизонтоман
Александр, имел в виду вовсе не то, что имеете в виду Вы.
То, что в одной точке может расти до 7-9 (может и больше)разных видов кактусов не секрет.

[Горизонтоман]

Алексей Перегудов показал мне растения собранные им на площадке размером с ковер - разнообразие такое, что не то, что к разным видам растения с одним № можно отнести - к разным родам.

Так часто бывает,на одной поляне,под одним номером несколько разных видов и даже родов растений.Полевой номер(локалити) чаcто привязывают к географии,а не к ботанике.Напр. в точке RUS 001 Mexico : Guanajuato (Mineral de Pozos) бок о бок произрастают и ферокактус, и эхинокактус и др.

[АлександрC]

Этикетка с полевым номером сродни обертке на конфете.

90% из нас не только не знает, что описывает, какую точку, этот конкретный полевой №, не говоря уже, как выглядит местность, какие растения там растут, но даже никогда не интересуются этим, но № имеет привлекательность, так как он дает веру, веру, что все замечательно и в этом месте такие растения и растут. Алексей Перегудов показал мне растения собранные им на площадке размером с ковер - разнообразие такое, что не то, что к разным видам растения с одним № можно отнести - к разным родам. Не побывав на месте представить такое не возможно, отсюда путаница у нас и в каталогах семян и в наших головах, поэтому любая информация от профессионалов побывавших на местах произрастания такая ценная.

[Дмитрий2]

Этикетка с полевым номером сродни обертке на конфете.
Обертка может быть незнакомая, но конфета вкусная.
Или наоборот. Обертка знакомая от вкусной конфеты, но внутри почему-то не все так радужно...

Проведем 2 несложных эксперимента. Я, например, буду предлагать 2-4 растения любому из присутствующих.
Вариант 1. Я предложу абсолютно одинаковые растения, но Вы не будете знать их историю. И задам вам вопрос - можно или их пылить?
Вариант 2. Я предложу абсолютно разные растения и задам тот же вопрос.
И вариант 1, и вариант 2 я могу в масштабах коллекции СОКК (и своих сборов) сделать в 5-10 кратном повторении.
Уверен, что этот тест в лучшем случае пройдет не больше 5%. И то не во всех вариантах.

О чем это говорит? О том, что то, о чем мы говорим, не всегда совпадает с тем, что мы понимаем. И даже, если мы что-то понимаем, то может оказаться, что тема гораздо шире, нашего понимания в настоящий момент.

По поводу "места находки" согласен. Можем-бы нет!

[АлександрC]

уточнил бы, "в собрании", а не "в коллекции".

Да полная ерунда это уточнение, это как все театралы сейчас у нас служат театру, а посмотришь 90% весело время проводят и живут пьянствуя, даже работой это не назовешь.
Кто то собрал 2 Айвазовских и 3 рисунка Шишкина - коллекция. а 1000 кактусов собрание.
Собраниями нас в свое время накормили и слово это имеет другой оттенок - сборище по принуждению. Понятно всем, что у нас не научная коллекция, а частная, а частная может состоять из 10 растений или пачки этикеток и отвечать энциклопедическому понятию коллекции. Вот только полностью согласен с vlani- у нас коллекции красивостей, а не что то законченное, но думаю и научные коллекции не законченные, а открытые, так как в основе живые изменчивые сущности с бесконечным разнообразием внешнего вида и я выбираю из этого бесконечного ряда то, что мне по душе - красивости.

[momous]

Одно непременное условие: оставить плод своих изысканий в собственной коллекции.

господи, да не в этом вопрос. У меня конкретно ни плодов, ни изысканий, ни планов на них нет. Только уточнил бы, "в собрании", а не "в коллекции".