Межномерное внутриродственное скрещивание

[Исабель Шплиттер]

Увы, глазами не оценить долю гомо- и гетерозиготных локусов, кол-во уникальных аллелей в популяции (когда они есть), а также изменчивость, о которой я писала.

[elektro-kot]

Для оценки внутри- и межпопуляционной молекулярно-генетической изменчивости берут материал от 10-50 случайно выбранных растений.

То есть, у вполне увлечённого кактусовода, побывавшего на месте произрастания, куда больше шансов оценить происходящее просто глазами, не на молекулярно-генетическом уровне, разумеется, но и в этом ли основной вопрос?

[Уральский Батька]

Многое зависит и от вида: если он редкий, численность невелика, то...

Ну да, есть же суперэндемики с крохотными ареалами малочисленных популяций. Для них даже практикуют нелетальное для экземпляра изъятие биопроб. Ну и конечно, общее количество проб для таких популяций может быть весьма скромным.

[Исабель Шплиттер]

Многое зависит и от вида: если он редкий, численность невелика, то...

[Уральский Батька]

Для оценки внутри- и межпопуляционной молекулярно-генетической изменчивости берут материал от 10-50 случайно выбранных растений.

Так и есть, а если изменчивость внутри популяции изучают, то таких выборок может быть не один десяток из разных геоточек ареала популяции. Меня привлекали однажды к сбору образцов солодки голой. Адова работенка, однако.

[Исабель Шплиттер]

Для оценки внутри- и межпопуляционной молекулярно-генетической изменчивости берут материал от 10-50 случайно выбранных растений.
Большинство таких работ поддерживается грантами, если они по тематике входят в какие-то программы типа "Оценка биоразнообразия..." и подобных, стипендиями (готовящим диссер), в том числе в Мексике.

[elektro-kot]

Если я правильно понимаю, перед тем, как взять типовую пробу у конкретного растения, сначала производят проверку выборки на наличие мутировавших экземпляров.

Антон, я далёк от ботаники, но даже я понимаю, что выборка - понятие очень растяжимое, а для кабинетных работников часто (или всегда?) ещё и сильно ограниченное (количество/штук подразумевается).

[Уральский Батька]

А какая связь между мутогенезом в популяциях и филогенетикой?

Если я правильно понимаю, перед тем, как взять типовую пробу у конкретного растения, сначала производят проверку выборки на наличие мутировавших экземпляров. Если этого не делать, мутантные растения могут серьёзно перекроить всю филогенетическую картину изучаемой группы.

Вот знакомый делает дисер ровно по разнообразию в популяции, всего-то два десятка проб кохемий - так по народу деньги собирал. Может ему посоветовать в университет Сан Луис Потоси перескочить, а то что он в Аризона Стейт мается?

Владимир, ну я конечно не знаю специфику финансового обеспечения мексиканских учёных, однако уровень работ у них вполне годный. Посоветуйте своему знакомому написать письмо Эрнандесам, быть может они подскажут ему, где денежек на исследования раздобыть.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

"склерокактусы... к жизни в средней полосе России... лучше приспособленны"
То есть сажаем на газон или клумбу на приусадебном участке, или на ближайший луг, и они без нашего вмешательства будут жить и плодиться, а M.prolifera - нет?

"был... ледниковый период. Кактусы как-то пережили."
Шо, прямо подо льдом? (yahoo)
Многие растения пережили, только на "югах".
Только при чем здесь молодость видов?
Что, кто-то отрицает возможность видообразования у высокоспециализированных организмов? Нет. Когда речь идёт об эволюции в ныне существующих климатических условиях. Существенные изменения климата высокоспециализированные организмы не переживают, и не оставляют потомков. Говоря о высокоспециализированных, я не имею в виду стенобионтные.

[kynik]

Не надо вырывать из контекста, а то можно неправильно понять классика. "Через десять тысяч поколений ..."

Я ни чего из контекста не вырывал. И дались вам эти десять тысяч поколений. Ведь понятно что эта цифра чисто умозрительна. Я же только хотел возразить по вашему утверждению что до 1972 года «всамделишная эволюция была сугубо плавной.» Это не фига не так. И даже если я, как вы полагаете, не так понял Дарвина, у него есть и другие высказывания в пользу сальтационизма. А потом были Хаксли, Де Фриз, Меллер, Гольдшмидт и еще много кто задолго до 1972 не сводил эволюцию только к мелким и плавным изменениям (градуализму).

Работа Голда и Элдриджа - это 72 год. До этого - все больше догадки и гипотезы,

Их работа тоже гипотеза.

[vlani]

А какая связь между мутогенезом в популяциях и филогенетикой? Они что, генетическое разнообразие в популяциях исследовали? Сотни проб каждого вида? А откуда у бедных мексиканских ботаников такие деньги, простие за нескромнй вопрос?

Вот знакомый делает дисер ровно по разнообразию в популяции, всего-то два десятка проб кохемий - так по народу деньги собирал. Может ему посоветовать в университет Сан Луис Потоси перескочить, а то что он в Аризона Стейт мается?

[Уральский Батька]

Это вы из собственных наблюдений заключаете? На, так сказать, местах или сотнями тысяч один вид сеяте?

Нет, ну какие собственные наблюдения - энтомолог я.
Почерпнул информацию из трудов Тани и Гектора Эрнандес с сотоварищами. Они филогенетическими исследованиями именно кактусов занимались, потому, надеюсь, ориентируются в вопросе.

[Stun]

не говоря уже об уравнениях Навье-Стокса

Ахаха ...помню студентом МЭИ на гидравлике у профессора Яхонтова писал ему несколько страниц решения по памяти...как вспомню ,так вздрогну.Простите за оффтоп

[Уральский Батька]

Эти мысли я изложил обобщенно, и никого конкретно
"ущипнуть" и "умыть" не хотел, что очевидно. В данном случае имею в виду различные проявления изменчивости в естественных популяциях кактусов, которые наблюдают естествоиспытатели в местах произрастания. Естественно, изложенное касается и Вас, Дмитрий, ибо я считаю Вас продвинутым естествоиспытателем и исследователем кактусов.
Ну а с Вашими наблюдениями я знакомлюсь благодаря Вашим прекрасным книгам, у меня к счастью есть буквально все. Статьи Ваши тоже очень нравится читать, но все пока не раздобыл.
Про фразу "непостижимые и неизученные" поясняю - это тематическая метафора и Вашей цитатой она не является.

О Тимофееве-Ресовском как о ботанике. Я продолжаю настаивать на том, что он не ботаник

Уточните, где и когда я называл "Зубра" ботаником? Насколько я помню, я утверждал лишь то, что он занимался генетикой и эволюционными закономерностями как растений, так и животных. И это чистая правда, ибо эволюционные и генетические закономерности для растений и животных едины, хотя некоторая специфика и имеет место. Или Вы утверждаете, что у растений какая-то своя, особая эволюция коренным образом отличающаяся от эволюции животных?
Ну а дрозофилы - распространенный лабораторный объект на котором весьма удобно ставить генетические и эволюционные опыты. Опытами на дрозофилах в той или иной мере занимаются большинство генетиков и эволюционистов. Если подобные эксперименты ставить на растениях, времени потребуется в сотни раз больше.
И поскольку на труды Тимофеева-Ресовского постоянно ссылаются ботаники-генетики и эволюционисты, я вполне правомерно считаю, что он внёс значительный вклад в изучение эволюционных закономерностей растений. Сомневаетесь? Не поленюсь и приведу Вам более чем значительное количество ссылок современных ботаников на труды "Зубра".
Исходя из изложенного, прошу Вас, Дмитрий, извиниться передо мной за " фантазера" Считаю это высказывание оскорбительным в контексте сложившегося обсуждения.
Смею заметить, что сам я никогда не позволял себе подобного, какой бы острой не была дискуссия.

А в таком мелком, сознательном или несознательном дезинформировании общественности.

Настоятельно прошу уточнить, где и когда я дезинформировал общественность. Это серьёзное обвинение требующее пояснений.

Вы уже 3 раз повторяете имена своих кумиров, о работах которых 99% посетителей ничего не слышали. Вы вырываете короткие цитаты из толстых книжек. Зачем? Разве Ваши цитаты хоть один нормальный человек сможет воспроизвести без шпаргалки.
Будьте попроще, и к Вам потянутся люди...

Вы меня обвиняете в образованности? Это очень странно, в приличном обществе это качество обыкновенно считается полезным для его обладателя. К тому же, ранее Вы неоднократно интересовались тем кто и как проверял-доказывал эволюционные закономерности, которые я в теме излагал. Вот я вам и поведал фамилии авторов и названия трудов, в которых можно почерпнуть нужную информацию. Что в этом плохого? Разве исследования выдающихся генетиков и эволюционистов не могут быть полезны ботаниками, даже если их лабораторные объекты мухи и мыши?
Потому, я не "стану проще", но постараюсь излагать свою точку зрения в максимально доступной для всех форме. И я уже начал это делать, пример в моём предыдущем посте разве может быть кому-то непонятен?

И ещё одна просьба, Дмитрий. Прошу Вас не сводить дискуссию к оскорблениям, пусть даже завуалированным. Какой в этом смысл? Всем давно известно, что если у оппонента в споре есть здравый аргумент, он его приводит. Если аргументы закончились - начинает оскорблять собеседника, чтобы спровоцировать конфликт, дабы своим бранным словарным запасом одолеть соперника, или просто перекричать. Искренне не верю, что Вам присуща и интересна подобная модель поведения.

[vlani]

Коллеги, побольше самоиронии.

Вы ухитрились приписать мне слова, что все голосеменные вымерли.

Я еще и что динозавры вымерли написал. Слово "все" при этом отсутствует в обоих утверждениях, между прочим.

К сожалению, уровень мутагенеза в природных популяциях кактусов далеко не всегда приемлемый для будущего эволюционного скачка

Это вы из собственных наблюдений заключаете? На, так сказать, местах или сотнями тысяч один вид сеяте?

Все, что здесь обсуждается - не бином Ньютона, не говоря уже об уравнениях Навье-Стокса или, не к ночи, Шредингера. Вся современная теория эволюции уместится на одной страничке не самым мелким шрифтом, и описание ее не требует перехода на французский. Это не плохо и не обидно, это просто так есть. Потом можно сотнями томов вдаваться в детали по каждому отдельному виду и экосистеме, но добавить новую строчку в ту страничку - каждый раз будет огромным достижеием.

Все, что я на самом еле утверждаю, это что тезис классика про десять тысяч поколений не проходит проверку практикой, что, честно говоря, мне кажется настолько очевидным, что я не понимаю, что тут вообще обсуждать.

Картина мира, которую мы наблюдаем сейчас, заполнена очень динамичными видами. Сам факт наличия этого феерического разнообразия форм тому подтверждение.Есть и другие, упрямо не вымирающие виды, каждый из которых надо рассматривать отдельно - скорее всего, у латимерий и гингко немного разные причины такой долговечности. Но когда-то очень успешные трилобиты до нас не дожили, проиграв конкуренцию тем, кто не способен десятками миллионов лет сохранять себя неизменным. Таким ничтожным однодневкам.

Все то разнообразие форм, что мы наблюдаем - это и есть уши, торчащие отовсюду, этого самого быстроидущего процесса эволюции. Современные организмы настолько изменчивы, что давление среды действует не как вызывающий изменчивость фактор, а большую часть времени наоборот, как сдерживающий.

По поводу того, кто вымрет, почему и когда - я бы не гадал так огульно. Вот в коллекциях склерокактусы вымирают. При том, что к жизни в средней полосе России они, вообще-то, лучше приспособленны, чем маммка пролифера. А выходит вот так - поди угадай.

Вот был не так давно ледниковый период. Кактусы как-то пережили. То есть или это все совсем юные виды, или так просто их не вымрешь. Или уж тогда и то, и то.