-
Я читаю бегло, и не хрена не понимаю, но главное что б не подрались.(hunter)Сообщение от torneroПрокомментировать:
-
Это то самое, что я никак не мог прилично сформулировать.Сообщение от Дмитрий2
Ведь есть масса тем с практическими выкладками, о которых ты, Антон, пишешь простым и понятным языком...
А эти твои "бла-бла-бла...морфизмы" очень уныло читать...цветоводу, как Алексей скажет.Прокомментировать:
-
Александр,
К сожалению, глядя на карту сложно представить с чем мы имеем дело - с одной большой популяцией или с несколькими мелкими, но весьма изолированными. Владимир не даст соврать с теми же склерокактусами.
Все зависит о масштаба карты - 1см:1км или 1 см:50км. При кажущейся близости может оказаться, что между соседними точками существует непреодолимая преграда на местности. Непреодолимая для осуществления обмена генами.
Но в главном, я согласен. С высокой долей вероятности при небольшом ареале будет заметно меньшая изменчивость наблюдать, при обширном ареале - более заметная. И хотя это не на 100 % так, но в принципе "правило" работает.
Антон
"описывает и проясняет большинство "непостижимых и неизученных" явлений, которые вы наблюдаете в природных популяциях кактусов."
Поскольку фраза адресована мне, то хотелось бы узнать о каких явлениях идет речь опять же применительно к тому, что я наблюдаю (ведь Вы точно не знаете, что я наблюдаю?).
И второе - фраза в кавычках "непостижимые и неизученные" по контексту обращения ко мне выглядит как моя цитата. Не припоминаю такую.
И третье. О Тимофееве-Ресовском как о ботанике. Я продолжаю настаивать на том, что он не ботаник, а Вы в данном случае фантазер. Тимофеев-Ресовский, равно как и Яблоков, и Воронцов, с которыми у него были совместные большие труды - зоологи, прежде всего. Остальное более вторично зоологические генетики, зоологические эволюционисты и т.д. Сотни работ, выполненных ТР на дрозофиллах, не делают его ботаником!!!!! Не спорьте, просто поверьте!
Но вопрос собственно не в этом. А в таком мелком, сознательном или несознательном дезинформировании общественности. Если Вы так уверенно "ошибаетесь" (ради разъяснения сути Владимиру и Дмитрию) в том, что легко проверяется, стоит ли серьезно относиться ко всему прочему сказанному? Все, что Вы пишете, извините, скучно. Ноль фактуры, 100% гипотез и обобщений. Мне лично интересна фактура, обобщить худо-бедно при определенной умственной пробуксовке я и сам смогу...
Вы уже 3 раз повторяете имена своих кумиров, о работах которых 99% посетителей ничего не слышали. Вы вырываете короткие цитаты из толстых книжек. Зачем? Разве Ваши цитаты хоть один нормальный человек сможет воспроизвести без шпаргалки.
Будьте попроще, и к Вам потянутся люди...Прокомментировать:
-
Ну и по сути, которая полезна для понимания вопроса заданного в заглавии темы, позволю себе привести небольшую наглядную модель происходящих в условной популяции эволюционных процессов.
Возьмём условную популяцию условного вида кактусов. Предположим, что в течении определённого временного отрезка она существовала более-менее успешно в относительно аридном ландшафте. Основными лимитирующими факторами при этом служили: интенсивность естественного освещения и количество осадков. У всех растений в популяции по пять колючек на ареолу и шаровидный стебель. Освещенность (количество солнечных дней) и количество осадков изменяются ежегодно в определённых пределах, но без определённого вектора в плюс или минус.
Естественно в популяции наблюдается высокий уровень изменчивости по признакам: длина (толщина) колючек и интенсивность опушения ареол. Это адаптивная (не наследственная) изменчивость, которая позволяет тем или иным экземплярам давать большее количество потомства в незначительно изменившихся условиях, что необходимо для компенсации популяционных потерь не сумевших адаптироваться экземпляров. Кроме того, часть экземпляров в потомстве каждого экземпляра имеет светлую колючку, а часть темную и проявление этого признака никак не влияет на успешность упомянутых растений. Благодаря этому механизму, популяция продолжает стабильное существование даже в условиях не всегда благоприятных для усредненного экземпляра её представляющего. Естественно, активного эволюционного процесса в этой популяции мы не наблюдаем, она отлично приспособилась к условиям существования и потому стабильна в своей нише.
Однако. По неизвестным причинам (истончение озонового слоя, климатические катаклизмы и т.д.) количество солнечных дней увеличивается хотя бы на 20%, доля ультрафиолета возрастает на 15% а количество осадков уменьшается на 20%.
Что мы наблюдаем? Растения получили критические световые ожоги и неспособны начать активный рост в апикальной зоне из-за недостатка влаги. Популяция вымирает за относительно небольшой промежуток времени.
А теперь возьмём другую условную популяцию, в которой имеют место проявления спонтанных мутаций по признакам"число колючек в ареоле" и "нестандартная пигментация стебля". Часть растений в этой популяции имеют не пять, а десять колючек на одну ареолу, и у некоторых стебель имеет красно-фиолетовый оттенок.
Условия для этой популяции меняются упомянутым образом. Что мы видим в результате?
Большая часть растений в популяции вымирает, но экземпляры с большим количеством колючек в ареолах и с красно-фиолетовым оттенком стебля выживают, однако находятся "на грани". К счастью, они умудряются отцвести, переопылиться и завязать ягоды с жизнеспособными семенами. Из этих семян восходят весьма разношерстные, но наделённые полезными в сложившейся ситуации признаками сеянцы. Выживут, несомненно, самые приспособленные из них, но в результате популяция совершит эволюционный скачок и возможно образует новый биологический вид.
К сожалению, уровень мутагенеза в природных популяциях кактусов далеко не всегда приемлемый для будущего эволюционного скачка и потому большую часть видов наших колючих питомцев нельзя считать эволюционно пластичными.Прокомментировать:
-
Исабель, от души благодарю за поддержку - уже и не знаю, как разъяснить суть вопроса Владимиру и Дмитрию. Но я все же попытаюсь.
Дмитрий, Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский занимался изучением радиационной и полуляционной генетики, эволюцией и микроэволюцией как растений так и животных. Его "Очерк учения о популяции" опубликованный ещё в 1973 году хорошо описывает и проясняет большинство "непостижимых и неизученных" явлений, которые вы наблюдаете в природных популяциях кактусов.
Академик С.С.Шварц изучал популяционную экологию и эволюционные процессы в популяциях животных, что, впрочем не делает его вклад в изучение эволюции живых организмов менее значимым.
Его великий труд "Эволюционная экология животных" по сей день является базисом для самых современных изысканий в области эволюционного учения. Его постоянно цитируют и на него ссылаются современные ученые-эволюционисты.Прокомментировать:
-
to vlani:
Придумать, что биологи считают изменчивость причиной эволюции, чтобы "разгромить" этот "тезис"... даже не знаю, что и сказать. В общем, нехорошо выглядит.
Батька-то написал всего лишь о том, что признаки способности популяции к дальнейшей эволюции - более быстрое мутирование и способность к гибридизации.
Никто, между прочим, не спорит о том, что полиморфизм - результат эволюции (а может, и результат гибридизации?). Никто из биологов не считает полиморфизм причиной эволюции (это Вы им это приписали, чтобы показать свои знания). Приписать оппоненту выдуманный тезис, чтобы потом этого оппонента "умыть" - некрасиво, но с этим, увы, приходится сталкиваться.
Биологи считают, помимо всего прочего, что полиморфизм - еще и основа стабильности популяции при незначительных колебаниях среды.
Вы ухитрились приписать мне слова, что все голосеменные вымерли. Разве я это написала? Нет, я написала о том, что процветавшие когда-то, поражавшие своими размерами и площадью ареала высокоспециализированные растения вымерли, когда столкнулись с существенными изменениями климата. Что будет с нынешними голосеменными в аналогичных условиях? То же самое.
Да, кактусовые - успешная группа двудольных растений. В тех климатических условиях, в которых она существует. Но случись климату поменяться в сторону большей засушливости (аридизации), они вымрут, Чили это хорошо иллюстрирует. Без катастроф, без новых организмов-конкурентов.
P.S. Возвращаясь к теме.
Растения Р43 и LF68 - из разных популяций, разделяемых несколькими десятками километров. Да, это один вид, но условия их обитания в этих популяциях не одинаковы. И кто знает, какие между этими популяциями различия, фиксируемые на молекулярном уровне.Прокомментировать:
-
Не надо вырывать из контекста, а то можно неправильно понять классика. "Через десять тысяч поколений ..."Прокомментировать:
-
«...гораздо более вероятно, что каждая форма в течение долгих периодов остается неизменной, а затем вновь подвергается изменению» Угадаете кого я процитировал?Сообщение от vlaniПрокомментировать:
-
Дмитрий и так и не так. Собственно поэтому я и делал карту отмечая все поляны с литопсами, что бы понять какие № Коула можно не сеять, уж больно их много. У Коула № эти как бы отдельные месторождения-популяции, но несколько его номеров могут представлять собой одно большое, но раздробленное, по каким либо причинам, месторождение. А какие то номера представляют изолированную и давно изолированную популяцию - например вернери и они вернери все очень похожи, а колеорумы вообще все как однояйцовые близнецы - хоть тысячу посей. С другой стороны юлии или карасмонтаны - там огромное разнообразие и там скорее всего десяток номеров Коула описывают одну большую раздробленную популяцию, у меня были капсулы собранные в ЮАР - дают огромное разнообразие форм и те формальные формы, которые описаны как отдельные могут получиться из одной капсулы из природы. Интересные растения были у Фрица, он отбирал с этих же полян свои редкие и красивые цветовые варианты. А Фрик де Плю и Шимада отбирали такие же красивости просевая десятками тысяч один номер. Литопсы ждут своего укрупнителя. Но полян, где встречаются литопсы именно 400 с небольшим. Но некоторые, якобы отдельные, поляны на самом деле непрерывные области.Сообщение от Дмитрий2
Для большинства современных видов литопсов не может быть одной фотографии ( за исключением нескольких видов), например юлии не опишет, даже приблизительно, и десяток фотографий и не все юлии, а один Коуловский №
Что имели ввиду под формами и разновидностями ботаники ( их внешний вид), понять можно, но насколько они правомерны ботанически не мне судить.Прокомментировать:
-
Ну надо же что-то на бирке написать
Нет, я не жалуюсь, я в принципе привык бы и к тому,
что мир бывает нечувствительным и черствым,
что благородным образцам соответствует не шибко
или требованьям высшим отвечает не вполне.
Черт с ним! Не отвечает, и черт с ним.
Но почему в таком количестве, во всяком переулке,
изначально бесконечно и как раз по отношению ко мне?
Лямбда! Я назову его Лямбда.
Прокомментировать:
-
Что меня пугает в любых научных обобщениях? Мы (или они) неизбежно сталкиваемся с необходимостью экстраполировать какое-то узкое наблюдение или тенденцию на более широкие группы организмов, о которых зачастую мы (или они) не имеем никакого представления. Это факт - отсутствие представления - более чем очевиден, ибо нельзя знать и изучить все. Поэтому при обобщении привлекаются литературные данные, где берутся на веру исследования других авторов или то, что понято из их исследований.
Если я не сильно ошибаюсь, то постоянные ссылки на работы Тимофеева-Ресовского или Шварца, отбрасывают нас в мир зоологии, но никак не к проблемам ботаники. А ведь как ни крути, между этими двумя большими группами живых много различий, о чем бы мы не говорили - о популяционной изменчивости, динамике или эволюции. Что-то общее, что-то специфичное...
Гораздо интереснее вернуться к изначальной теме. К примеру - литопсы. Большинство природных популяций, а их не так много пронумерованы так называемыми Коуловскими номерами (я так понимаю почти аналог полевого номера). И вот здесь начинаются хитрости. Возьмем любую книгу или серьезный сайт по литопсам. Там есть фотография растения, которая характеризует тот или иной вид, подвид, разновидность, форму в привязке к коуловскому номеру.
И по логике получается, что все что не похоже на выбранную кем-то фотку (пусть даже ее выбрал высококлассный специалист), то не соответствует коуловскому номеру или иными словами той или иной популяции. Но это же априори полная чушь. Мы сеем семена из природы - и обычно перед нами тот или иной широкий спектр изменчивости, который нельзя "описать" 1-2 фотографиями. Т.е. обобщая изменчивость до некого "морфотипа", мы сознательно вводим, если не себя, то других в заблуждение. Любой последователь серьезного исследователя литопсов будет с пеной у рта доказывать, что это растение - "типичный представитель", а этот и рядом не лежал...Прокомментировать:
-
Это не истины, а неуместное использование терминологии, на мой предвзятый взгляд. Постулат, что умные слова лучше обьясняют предмет, действительности не соответствует. Наукообразие не есть наука, а науки в придумывании терминов как таковом не имеется.Сообщение от Уральский Батька
Продвинутые были учебники по эволюции. Работа Голда и Элдриджа - это 72 год. До этого - все больше догадки и гипотезы, всамделишная эволюция была сугубо плавной.Сообщение от Уральский Батька
Хм.. Не знал, что голосемянные уже вымерли. Но в таком случае много кто вымер. Заявлять, что динозавры были узкими специалистами было бы сильной натяжкой. Подозреваю, что с голосемянными ровно так же. Подрос конкурент, очередная экологическая катастрофа открыла ему ворота, как это обычно и бывает, и с обычным же результатом. 100500-й раз.Сообщение от Исабель Шплиттер
То, что узкие специалисты, загоняя себя в ниши, рискуют вымереть при исчезновении оной ниши - как-то очевидно. Но не надо, опять, путать причину со следствием. Ниши характеризуются более высокими "стенками" - барьерами, через который мутировавший отпрыск должен перепрыгнуть и при этом оказаться жизнеспособным в имеющейся среде. Вероятность такого явления у нишевиков сильно ниже, чем у "генералистов", которым по тем же причинам высоты барьеров оные ниши недоступны. То, что кактусовые - более узкие специалисты, чем двудольные в целом - это очевидно. Но среди прочих двудольных я бы за них особо не переживал - группа более чем успешная.
Причину со следствием изучающие популяции биологи, видимо не страдающие сильной подкованностью в статистике, путают, похоже, по причине незамеченной ими дефектности методологии. Точнее, из-за неграмотной интерпретации результатов. Если хоть чуть-чуть отклонится от втолкованных авторитетами догм - или неправильно понятых втолкованных авторитетами догм? - то станет очевидно, что, изучая популяцию, всегда имеешь дело с выжившими индивидуами. А отбор на этого одного выжившего очень жесткий. В зависимости от вида, за репродуктивный период своей жизни кактус производит от тысяч до десятков и сотен миллионов семян. Из которых факторы отбора оставляют один индивидуум на замену родителю - это, извиняюсь за банальность, изначальные условия стат. равновесия популяции. Отсутствие разброса признаков говорит не об отсутствии потенциального разброса у индивидуумов пока они еще в стадии семян, а об жесткости отбора. Если условия отбора меняются во времени - отобранны будут другие индивиды, разные по мере изенения критериев отбора. Наблюдаемый при этом разброс признаков - это индикатор того, что процесс изменеия популяции идет, а не его причина - которая, в свою очередь, лежит в изменении отбирающего механизма, он же давление среды - будь то смена климата или изиенение поведения каких-нибудь жуков. Сам факт, что мы наблюдаем вид здесь и сейчас, говорит о том, что такой механизм изменчивости у него есть или был ну вчера. Модель статичного мира, неизменного со дня творения, не очень успешно сочетается с реальностью. А латимериям просто очень повезло.
То, что потенциальная изменчивость - разброс признаков у отпрысков данного индивида на стадии зарождения - "семян" в случае кактусов - у разных видов разная - тоже вполне очевидно и даже задокументированно. Да, это - сюрприз! - тоже один из признаков, по которому идет отбор. Но того, что все нишевики заодно и потенциально мало изменчивы как-то не видно. Часто видно прямо обратное. Узконишевой род ацтекиум полагаю всем знаком. То есть - опять сюрприз!- бывает по-разному.Прокомментировать:
-
Да почему же? Эти простые истины мне ещё во времена учёбы в Малой академии (при УрГУ) Юрий Иванович Новоженов втолковал. Если чутка в суть вникнуть, все становится предельно понятным.Сообщение от vlani
Не, мы со Станиславом Семёновичем точно ничего не путаем. И уж прости, но эти истины даже в школьных учебниках прописаны. На всероссийской олимпиаде по биологии у меня даже билет выпал именно по этой тематике. На отлично ответилСообщение от vlani
Прокомментировать:
-
Высокая специализация - есть результат эволюции когда-то способного эволюционировать быстро (или не особенно быстро) организма. Организм приобрел структуры или механизмы, обеспечивающие адаптацию к ныне существующим условиям среды, в которой он обитает, но эти же структуры или механизмы сильно сужают (или делают практически невозможной) возможность дальнейшей иррадиации.
Я не о нише, ибо это понятие сложное, у каждого организма она своя. Я - именно о среде обитания в целом.
Что произошло в свое время с процветающими, но высокоспециализированными голосеменными, когда началась аридизация? Они вымерли. Осталось всего ничего. Что будет с нынешними, тоже высокоспециализированными голосеменными, например, из рода ель, в условиях дальнейшей аридизации, при всем их полиморфизме и лёгкости гибридизации? То же самое.
Что будет с высокоспециализированными кактусовыми при дальнейшей аридизации? Дмитрий уже написал - вымрут все. Причем первыми вымрут древовидные и кустарниковидные, дольше продержатся геофиты.
И при чем здесь подоконник.
P.S. за возможные ошибки прошу прощения, пишу с телефона.Прокомментировать:
Прокомментировать: