ЧИЛИЙЦЫ

[VictorD]

Нашел в старом альбоме. Тоже криспа.

[kynik]

Криспа очень вариабельна

Это если по Каттерманну(1994):100 км на север от Huasco и 50 км в сторону Vallenar. Но даже он признавал, что собственно crispa растет в одной популяции к западу от Freirina, а все остальное другой подвид atroviridis. И потом возможны другие варианты. По Walter’у вроде бы crispa отдельный вид, а каттерманновская E. crispa ssp. atroviridis – это eriosyzoides. По Ханту в E. crispa также должна быть включена как подвид totoralensis, с ссылкой на Каттерманна (2001).

[VictorD]

Eriosyce crispa (F.Ritter) Katt.
Eriosyce (Cactac.) gen. revis. & ampl. (Succ. Pl. Res., 1) 118 (1994)

Eriosyce crispa var. atroviridis (F.Ritter) Katt.
Eriosyce (Cactac.) gen. revis. & ampl. (Succ. Pl. Res., 1) 118 (1994)
Synonymy: 11

Eriosyce crispa var. carrizalensis (F.Ritter) Katt.
Eriosyce (Cactac.) gen. revis. & ampl. (Succ. Pl. Res., 1) 118 (1994)

Eriosyce crispa var. huascensis (F.Ritter) Katt.
Eriosyce (Cactac.) gen. revis. & ampl. (Succ. Pl. Res., 1) 118 (1994)

Eriosyce crispa var. totoralensis (F.Ritter) Katt.
Eriosyce (Cactac.) gen. revis. & ampl. (Succ. Pl. Res., 1) 118 (1994):

[kynik]

Не совсем так. У Каттерманна (1994):

Eriosyce crispa (Ritter) Kattermann

subsp. crispa
тип к западу от Freirina

subsp. atroviridis (Ritter) Kattermann
все выше перечисленные разновидности он относит к этому подвиду.

[VictorD]

Thelocephala odieri (Eriosyce odieri)

[kynik]

Кстати, молекулярщики тоже отметились. По их версии crispa и atroviridis не родственны:


Выводы на мой взгляд несколько поспешные, но тем не менее:
Eriosyce atroviridis (F.Ritter) P.C.Guerrero & Helmut Walter, comb.nov.
≡Pyrrhocactus atroviridis F.Ritter in Succulenta (Netherlands) 1960: 89. 1960 ≡ Horridocactus atroviridis (F.Ritter) Backeb., Cactaceae 6: 3793. 1962 ≡ Neoporteria tuberisulcata var. atroviridis (F.Ritter) Donald & G.D.Rowley in Cact. Succ. J. Gr. Brit. 28: 58. 1966 ≡ Neoporteria atroviridis (F.Ritter) Ferryman in Preston-Mafham, Cact. Ill. Dict.: 140. 1991 ≡ Eriosyce crispa subsp. atroviridis (F.Ritter) Katt., Eriosyce (Cactac.) Gen. Revis. & Ampl. (Succ. Pl. Res. 1): 118: 1994 ≡ Eriosyce eriosyzoides subsp. atroviridis (F.Ritter) Ferryman in Cact. Syst. Init. 16: 11. 2003 – Holotype: Chile, Vallenar, Jan 1956, Ritter 475 (U barcode 0249249!).
= Pyrrhocactus eriosyzoides var. domeykoensis F.Ritter, Kakteen Südamerika 3: 938. 1980 – Holotype: Chile, Atacama, Domeyko, 1961, Ritter 484a (U barcode 0249324!).

[VictorD]

Pyrrhocactus villicumensis (Eriosyce villicumensis)
Pyrrhocactus megliolii (Eriosyce megliolii)

[VictorD]

Это один род - Eriosyce. Также и перуанские эриосице очень кстати. Кактусы не соблюдают государственные границы, и под "чилийцами" понимают не кактусы растущие в Чили (я, например не считаю "чилийцем" майуэниопсис растущий в Чили или чилийскую лобивию), а группу характерных видов (эриосице..., копиапоа) большинство из которых произрастает в Чили. Оройи и ислайи как по мне тоже чилийцы.

[kynik]

Кактусы не соблюдают государственные границы

Еще как соблюдают. Эмигрантов что между Перу и Чили, что между Чили и Аргентиной единицы.

[Fencer]

Eriosyce - это понятно.

Мне кажется, такие мега-топики "обо всем" на 72 страницы получаются по сути малоинформативны.
Я бы, наоборот, предпочел дробление вплоть до вида (группы видов).
ИМХО

[VictorD]

Еще как соблюдают

Здесь больше горы и пустыни как естественные границы

[kynik]

Оно конечно так. Но весьма протяженная граница между Чили и Аргентиной проходит по высоким Андам, по обе стороны которых растет множество кактусов. А эмигрантов всего два: Austrocactus spiniflorus в Сантьяго и Maihuenia poeppigii в Неукене. И есть перуанская и чилийская лома. Где проходит граница между ними вопрос спорный. И там и там прибрежная пустыня и растения существуют за счет туманов с моря. Но опять один вид Haageocereus’ южнее Arica и Eulichnia ritterii в Перу. И все. И какие же основания считать Pyrrhocactus и Islaya чилийцами. а не аргентинцами и перуанцами? Никаких. Кроме идиотских выводов Дональда и Роули полученных при помощи программки Sokal'а «Numerical Taxonomy». Ее уже все забыли как страшный сон и прокляли как не оправдавшую надежд, а пиррокактусы и ислайя все еще «чилийцы».

[VictorD]

Есть еще эндемик Чили Islaya iquiquensis, которую систематики относят к группе Eriosyce recondita. Интересное растение, действительно имеющее множество признаков ислайи. И растет она в районе Антофагасты. Возможно Атакама не всегда была самой засушливой пустыней не Земле и мигрантов из Перу в Чили было больше.

[VictorD]

Pyrrhocactus bisii

[Gursa]

Кто такой, почему не знаю ?

[VictorD]

Eriosyce strausiana subsp. bisii nomen nudum Halda, Kupčák & Sladk. Я видел предложения семян только с одним полевым номером - JS227. Скорее всего, форма аргентинского пиррокактуса страусиануса.

[kynik]

Eriosyce strausiana subsp. bisii nomen nudum Halda, Kupčák & Sladk

Eriosyce strausiana subsp. bisii Halda, Kupčák & Sladk., Acta Mus. Richnov., Sect. Nat. 9(1): 57 (-58; fig. 68) (2002). Законное.

[kynik]

Возможно Атакама не всегда была самой засушливой пустыней не Земле и мигрантов из Перу в Чили было больше.

Вымирание видов конечно было, но тогда следует предположить что в Чили вымирали исключительно перуанцы, и наоборот. Очень сомнительно.

Есть еще эндемик Чили Islaya iquiquensis, которую систематики относят к группе Eriosyce recondita. Интересное растение, действительно имеющее множество признаков ислайи

Да? И какие же это признаки? Кроме окраски цветка – желтая, красноватая снаружи – как у Islaya ничего и не было. Потом вы забыли про Islaya krainziana. Но Буксбаум исследовавший ее решил что это изолированная группа Neoporteria sensu lato (без Islaya и Pyrrhocactus) и предположил что в нее входят также Pyrrhocactus aricensis и Chileorebutia iquiquensis. Я включаю в нее также Pyrrhocactus saxifragus и Eriosyce laui. Но это как было на уровне предположений так и осталось. Потом в 2004 Helmut Walter отнес Eriosyce iquiquensis (включая aricensis) и Eriosyce laui к подроду Islaya. Но вероятно, после того как он поучаствовал в ГМИ 2019 года, эта версия неактуальна. Но он и сразу не сообщил оснований для перевода в данный подрод. Ну и в 2007 Faúndez & R.Kiesling перевели caligophila, iquiquensis, laui в род Islaya без каких либо пояснений.
Отнесение krainziana к Islaya на мой взгляд крайне сомнительно. Ближайшим ее родственником является Pyrrhocactus aricensis, с которым она имеет некоторое количество сходных черт и которая растет примерно в 50 км от Poconchile, а это сильно ближе чем до ближайшей популяции Islaya или риттeровского Pyrrhocactus. Правда также примерно в 50 км от krainziana растет Islaya unguispina, про которую, когда Дональд и Роули отнесли ее к Islaya islayensis, было крайне мало известно. А цветок не описан до сих пор. Про семена Риттер написал что они своеобычны. Плюс не очень внятное описание в целом. Так что может быть эта группа сводится только к двум-трем видам (или одному из двух-трех популяций). Кому она более родственна хорридокактусам или ислайям сложно сказать, сравнительного морфологического анализа этих групп как не было, так и нет. И вряд ли появится: ведь есть такой модный инструмент как МГИ. А морфологи из молекулярщиков никакие. Как сказал один ботаник, скоро его коллеги перестанут узнавать что растет у них под ногами. В принципе она может быть родственна как тем, так и другим.
Сведение всех Islaya к двум видам также сомнительное действие. Изначально это было предположение Дональда, что этот род состоит из одного очень полиморфного вида. Теперь это почти общепризнанное мнение. Но как была она крайне слабо исследованной группой состоящей из примерно 15 популяций более или менее различимых растений так и осталась. Например Каттерманн в своей работе 1994 года о Islaya ни чего внятного не сказал, он их даже не видел и следовал Дональду.

[VictorD]

Спасибо. Ваши комментарии как всегда основательные и всеобъемлющие, но для меня особенно важно, что вы признаете связь между чилийскими Pyrrhocactus и перуанскими Islaya, а значит они по праву, как и аргентинские Pyrrhocactus, занимают место в теме "Чилийцы". Хотя спор был глупый, родство этих видов ни у кого не вызывает сомнений. Но и мысль, разделить эту тему на несколько меньших (по родам, по государствам, да мало ли ещё по чему) тоже не лишена смысла. А почему бы и нет?)))

[kynik]

вы признаете связь между чилийскими Pyrrhocactus и перуанскими Islaya

Связь конечно есть, вероятно у них был общий предок: тонкостебельный цереус высотой около 1 м и толщиной около 10 см, с энтомофильным цветком и плодом несколько удлиняющимся при созревании, так что семена оказываются в его верхней части и произраставшим в прибрежных районах как нынешнего Чили так и Перу, корни их флор явно общие. Происходит ли Eriosyce sensu str. от того же предка не могу сказать за недостатком данных. Но аргентинские Pyrrhocactus’ы тут точно ни при чем. А потом неопортеии, хорридокактусы и ислайи эволюционировали независимо друг от друга. А так как я не признаю кладистическую фигню, что де все потомки одного предка должны включаться в один таксон включая и предка, то и объединение их в один род для меня не имеет смысла. Поэтому для меня неопортеии и хорридокактусы – это «чилийцы», а Islaya – «перуанцы». А так как я провожу границу между ними южнее Арики, то и по крайней мере krainziana и aricensis это тоже перуанцы и вероятно отдельный род. И соответственно родственников Pyrrhocactus’ов следует искать в Аргентине, а не в Чили.

[VictorD]

Islaya flavida (Eriosyce islayensis)

[Gursa]

А вот подскажите мне как правильно называется этот Horridocactus сеял как Horridocactus pulchellus они одного посева и из одного пакета.

[VictorD]

Horridocactus pulchellus относится к Eriosyce taltalensis, но зачем его переименовывать, пусть остается под своим.

[Gursa]

но зачем его переименовывать,

У меня есть ещё с № KH 1125 он совсем другой с мягкой белой колючкой и бело-жёлтым цветком, вот отсюда и вопрос "Кто есть кто?"

[Gursa]

kynik Мне интересно ваше мнение !

[VictorD]

Pyrrhocactus horridus RS1911 Chile : (km 188 Ruta 5, before Quilmarí)
Pyrrhocactus horridus v.minor KH993 South of Huentelauquen, Ruta 5, 04 Coquimbo, Chile 120m

[kynik]

kynik Мне интересно ваше мнение !

Проблема в следующем. Риттер нашел свои pulchellus еще в1956 году, а описал их только в 1980. Причем нашел их в двух местах в Cifuncho и в районе Portofino. По прямой километров сто. С чего Риттер решил что растения из этих мест принадлежат одному виду не понятно. Непонятно с каких растений делал свое описание Риттер спустя четверть века после своей находки. Растения из Portofino более или менее известны и если их сравнить с фото pulchellus у Бакеберга и у самого Риттера, то они не шибко и похожи. И тут возникает вопрос какие растения помещены в гербарий как тип: из Portofino, как следует из описания, или соответствующие фото, и которые вероятно происходят из Cifuncho? И тут же возникает вопрос где этот тип искать? В каком гербарии?
Что касается ваших растений, то по стеблю его окраске, бугоркам, ареолам и колючкам более менее соответствует описанию и фото у Бакеберга, который вероятно происходит из Cifuncho. По цветку не очень соответствует описанию, но тоже можно сказать и про растения из Portofino. И какие размеры цветка? По описанию 3 см длиной и 2,5 шириной.
Словом нужно искать растения из Cifuncho чтобы сравнить их с вашими.
Или подождать пока появится соответствующее исследование, с цитатами из дневника Риттера, демонстрацией типа и растений из Cifuncho и Portofino и их окрестностей. Можно же помечтать?

[Gursa]

Спасибо большое за столь интересную информацию !

[VictorD]

Eriosyce crispa RS2312 Maitecillo Chile