О возможных проблемах с развитием колючек в гравийных субстратах.

[elektro-kot]

и отрастание колючек было в разы слабее...(имеется ввиду их длина).

Вот, кстати, интересный момент. Как-то Владимир (vlani) объяснял, что колючки сделаны из целлюлозы, то есть она (целлюлоза) нужна для формирования колючек. Откуда целлюлоза в обычной земле - понятно (это любые остатки растительного происхождения)!, а вот где взять растению эту целлюлозу, если оно находится, например, в гравийном субстрате? Из удобрений? Тогда, какой элемент (элементы) удобрения на это влияет?
Скорее всего, выразился очень некорректно (не силён в ботанике), но надеюсь мой вопрос понятен.

[МихаилШ]

Откуда целлюлоза в обычной земле - понятно (это любые остатки растительного происхождения)!, а вот где взять растению эту целлюлозу, если оно находится, например, в гравийном субстрате? Из удобрений? Тогда, какой элемент (элементы) удобрения на это влияет?

Константин, тут дело вот в чем. Кактусы, как и подавляющее большинство высших растений, являются автотрофами, то есть синтезируют пищу из свободных элементов или неорганических соединений. Целлюлозу, как и другие гораздо меньшие органические молекулы, они не могут усваивать в принципе, даже если будут расти в чистой целлюлозе. Откуда тогда берется целлюлоза? Из воздуха - в прямом значении этого слова. Основное питание для зеленых растений, о чем почему-то мало кто помнит - это углекислый газ, из которого растение берет углерод, выбрасывая в качестве отхода кислород А уже из углерода, воды и прочих солей, полученных из почвы, в растении синтезируется вся органика.

[elektro-kot]

Михаил, спасибо за ответ, но это уж очень "в общем".
Хорошо, задам вопрос иначе!
Как-то была попытка перевода коллекции на "гравийку" и через какое-то время на многих растениях пошла редуцированная (недоразвитая) колючка (правда, не на всех).
В чём проблема? В воздухе? Ок, тогда почему проявилась не на всех и почему абсолютно не проявилась на растениях в "земле"? Воздух то у всех одинаковый был...

Чего-то не хватило в удобрении? Чего?

[МихаилШ]

Ну я вообще-то на прямой вопрос отвечал, про целлюлозу-то Добавлю, что целлюлоза, как и любой углевод, состоит, как в даже из названия понятно, из углерода и воды (формально, конечно). В составе углеводов только углерод, водород и кислород. Соответственно, никаких удобрений для строительства колючек не нужно. Но для того, чтобы кактус мог заняться отращиванием колючек, понятное дело, одного стройматериала мало. Мы же не связываем облысение строго с нехваткой стройматериала для волос?

А вот что с растением не так - вопрос, конечно. И вряд-ли можно так просто взять и ответить. Но если порассуждать... Факторов на самом деле не слишком много. Основное, что приходит на ум - состав питания и рН. И еще микориза. Причем я не биолог и могу сейчас начать нести ахинею, но КМК микоризу у кактусов толком никто не изучал. Возможно, есть какие-то виды, настолько завязанные на этот симбиоз, что простое внесение необходимых солей не дает полноценного питания. С другой стороны, в условиях горшка, который к тому же чаще сухой, чем влажный, вообще не ясно, как функционируют почвенная микрофлора и симбиотические грибки. Отсюда и исходят, кстати, теоретические предпосылки гидропоники - что лучше предсказуемое питание неорганикой, чем непредсказуемое упование на почвенную микрофлору, без которой земля для растений - не еда.

Но это все снова общие рассуждения. а конкретно о колючках - я бы в первую очередь думал в сторону рН. То, что эффект проявляется не у всех растений - так у разных видов разный диапазон "терпимости". Второе - да, состав удобрений. Может, не хватало каких-то микроэлементов. Далее, когда-то нечто подобное обсуждалось, уже не помню где, и в том случае сошлись на том, что использовалась лимонная кислота. Которая ко всему прочему комплексообразователь и может связывать ионы металлов в комплекс, делая их недоступными для питания.

Что до стенокактусов с юга, то у них там были хорошие, благоприятные условия для роста, а колючку они отращивают не от хорошей жизни
И разве что-то мешает пропускать для избранных видов поливы, даже если бимс? Ну или, как советует Vlani, брать широкую посуду, чтобы грунт быстрее просыхал?

[doctor]

Основное, что приходит на ум - состав питания и рН.

Я бы сказал перход на иной тип питания. Так мне кажется.

[tornero]

Напрашивается вывод, сделанный каждым по-своему.
Кто-то "с горя" снова начал сыпать торф и земличку из-под липок или из-под кротов, почти убивая все изначальные преимущества "гравийного" субстрата...
А я, дабы не "порочить светлой идеи минералки" - добавляю японскую акадаму.
Она-то и не дает отмирать всасывающим волоскам ощутимо дольше при прореженных поливах, она же и выступает пресловутым "амортизатором" для интенсивно растущих корней (хотя я не всегда вижу необходимость такого "амортизатора" ), она же, если позволите, "больше накапливает и дольше отдает", что при условии взвешенного подхода к поливам вкупе с воздухом у корней именно то, чего мы ищем в "минералке". Остается только "обуять бешенный рост"...
А колючка растений (скажу как необразованный практик) это почти всегда солнце, воздух, и лишь в последнюю очередь наверное питание от корней...То есть практически то же, о чем сказал Михаил - фотосинтез.
А мы подождем, пока профессиональные ботаники отложат в сторону орфографические словари и поучаствуют в нашем обсуждении...

[numan]

Я по старинке стараюсь кальций добавить в почву чтоб была хорошая колючка и пух. Но без фанатизма, дабы не защелачивать. По крайней мере в старых учебниках можно найти такие советы. Может это и не актуально уже сто лет но, тьфу-тьфу, колючка и пух пока отличные растут! То что солнце-наше всё, абсолютно согласен! Тут не поспоришь.. Но с другой стороны у японцев и тайцев растящих свои "арбузы" по ускоренной программе в потьмах, в акадаме и на химии полно прекрасно околюченных растений! Я бы даже сказал экстремально опушенных и околюченных. Так что, видимо, всё имеет значение и "химия" в том числе.
PS Вкусно вы расcказываете о лечузе, я не выдержал и тоже вывез вчера себе из онлайнтрейда один мешок на пробу. Есть у меня один проблемный привитый кактус в большом горшке на длинном полуметровом подвое-миртилле и я ни как не могу его надуть на обычном субстрате...он все время полуспущенный...Может теперь будет возможность чаще его поливать и он надуется...не знаю..

[elektro-kot]

Ну я вообще-то на прямой вопрос отвечал, про целлюлозу-то

Понимаю, Михаил, но сам вопрос, с некорректностью которого я сам изначально согласился, всё же звучал несколько иначе (шире и подробнее).
Не подумайте, что я в очередной раз ехидничаю и т.п., но хочется больше конкретики.

Далее, даже не являясь ботаником, могу уже сейчас убрать в сторону предположения о воздухе, солнце и т.д., потому как, напомню, в моём случае контрольная группа находилась в том же воздухе и под тем же солнцем (точнее - на одном стеллаже). Более того, поливались растения тоже одинаково - по мере просыхания субстрата с небольшой дополнительной выдержкой до очередного полива (в субстрате с "землёй" реже, в "гравийке" чаще). Исходя из всего вышеизложенного, на мой взгляд, стоит смотреть исключительно в сторону "питания"... и потому вопрос - "какой из элементов удобрения влияет на развитие колючки?" остаётся открытым.

P.s// Позже, наверное, вынесу этот вопрос отдельной "веткой", хотя, признаюсь, даже не надеюсь получить точного, однозначного ответа...

[tornero]

Мы много спорим по поводу колючек, субстрата, воздуха и воды, а также присутствующих в ней микро и макроэлементов, однако давайте исходя хотя бы из той же пресловутой ботанической этики (и чистоты эксперимента ради) не будем забывать про контрольные группы. Вот Константин утверждает, что у него была контрольная группа

контрольная группа находилась в том же воздухе и под тем же солнцем...Более того, поливались растения тоже одинаково

и всё бы хорошо, но вот эта фраза

поливались растения ... в субстрате с "землёй" реже, в "гравийке" чаще

практически эту самую "чистоту эксперимента" сводит "на нет".
Ведь если "под тем же солнцем и в том же воздухе", то и режим полива должен быть одинаковым, и количество вносимых удобрений должно быть равно в обеих группах.
Я так понимаю, что разница между группами растений только в составе субстрата?
Я продолжу утверждать (соглашусь здесь с Игорем), что поливая в "минералке" чаще, мы получим жирный стебель и на его фоне редуцированную колючку.
Есть у меня фантастическое предположение на тему колючек, стебля и их соотношения. Примерно так: на питание и рост клеток стебля кактус "берет" питание тотчас же после полива. Рост колючки происходит у кактуса после некой "границы благоприятствования", то есть после того, как "питание" через корневую систему прекращается. Тут же стОит напомнить, что густая и плотная колючка для кактуса не только лишь защита от прожорливых козликов, но и инструмент защиты от солнца, инструмент терморегуляции стебля, а такой инструмент нужен исключительно при максимальной инсоляции и скудном питании.
К тому же в своем посте я не сбрасывал со счетов питание как фактор отращивания офигенных колючек: я лишь сказал, что питание влияет на их качество в последнюю очередь, а насколько я прав - лучше бы услышать мнение ботаников (и желательно простым человеческим языком)(on_the_quiet)

какой из элементов удобрения влияет на развитие колючки?"
...признаюсь, даже не надеюсь получить точного, однозначного ответа...

Наверное правильно, Костя, не надеешься(yesss)
Потому что нет такого элемента - вот прям чтобы именно на развитие колючек влиял
Можно логически (по аналогии с оленьими рогами) предположить, что кальций, но вряд ли

[elektro-kot]

практически эту самую "чистоту эксперимента" сводит "на нет"

Не согласен. Было бы глупо сушить одних и чрезмерно мочить других, потому полив, как раз для точности эксперимента, проводился одинаково и соизмеримо свойствам субстрата. То есть, субстрат с "землёй" приходилось поливать чуть реже, чтобы "водный режим" в обоих вариантах как-то уровнять.

Ведь если "под тем же солнцем и в том же воздухе", то и режим полива должен быть одинаковым

Не может он быть одинаковым. Туф с 30% земли высыхает дольше, чем просто туф.

и количество вносимых удобрений должно быть равно в обеих группах.

Уточню, в субстрат с "землёй" удобрения не вносились., в них нет необходимости в условиях ежегодной пересадки.

лучше бы услышать мнение ботаников (и желательно простым человеческим языком)

Обеими руками ЗА! (good)

[tornero]

Насчет целей и условий твоего эксперимента ни спорить, ни настаивать не буду - безусловно я мог не вполне точно понять твои условия и цели.
Но вот если речь у нас пошла о колючке, хотел бы обратить внимание вот на это мое предположение -

Рост колючки происходит у кактуса после некой "границы благоприятствования", то есть после того, как "питание" через корневую систему прекращается. Тут же стОит напомнить, что густая и плотная колючка для кактуса не только лишь защита от прожорливых козликов, но и инструмент защиты от солнца, инструмент терморегуляции стебля, а такой инструмент нужен исключительно при максимальной инсоляции и скудном питании.

[elektro-kot]

Насчет целей и условий твоего эксперимента ни спорить, ни настаивать не буду - безусловно я мог не вполне точно понять твои условия и цели.

Андрей, тут не то, чтобы сам эксперимент мною ставился намеренно., просто как-то "начитался" положительных моментов в "гравийке" и решил, как и многие, попробовать - вначале очень даже понравилось, а потом очень радовался, что не перевёл на "гравийку" всех.

Теперь я ращу свои растения по своему старому рецепту (70-85% туф и 15-30% коммерческий торфокомпост пополам с суглинком) - почти "гравийка" и проблем не имею, но очень хочется понять, что же тогда произошло.
Добавлю снимок своего готового субстрата, который я всегда использую, чтобы было понятнее.

[tornero]

Теперь я ращу свои растения по своему старому рецепту (70-85% туф и 15-30% коммерческий торфокомпост пополам с суглинком) - почти "гравийка" и проблем не имею, но очень хочется понять, что же тогда произошло.

Если уж быть справедливым, то ничего особенного не произошло(ne-net)
У тебя вариант классической "минералки", потому как "настоящий" торф, (а не коровье говно, что продается в большинстве магазинов под названием "торф" ) нередко бывает нейтральным (не столько в смысле нейтральности по pH, сколько по отсутствию в нем органики. Суглинок - та же глина, вот только если это тот самый "суглинок" из-под деревца, то в нём однозначно присутствует различная непереработанная органика, а это уже не вполне "минералка".
Даже если убрать суглинок, оставив только торф (а торф может выполнять массу полезных функций, как буфер (считаю точнее "демпфер") для интенсивно растущих стержневых корней, как конденсатор запасов влаги и питательных веществ (при условии низкой влагоемкости других компонентов субстрата), иногда "выравниватель" pH в сторону кислотности, если остальная среда отклоняется в щелочную составляющую, и еще наверное что-то там ... но меня торф не устраивает как обильный источник пылевидной фракции в горшке, а если его много, то напрягает возможностью получить окаменевший комок в случае задержки с увлажнением...
Что по поводу глины (тяжелой, чистой фракционированной глины, типа пресловутой акадамы) - это практически "мёртвый" почвенный компонент, в котором практически завершены биологические процессы. Женя Аксенов, по слухам, раскопал у себя на участке выход отличной глины, и активно добавляет ее в свой субстрат. Тоже своего рода "минеральный компонент".
(yesss)
Скажу "вдогонку" теоретикам "большой колючки" и также влияющих на ее рост всяческих факторов))
Существует еще такое понятие, как "хорошая кровь", или "порода", как угодно назовите.
Вот от этого уж никак не отмахнешься.
Первым вопросом в этом плане, на который следует обратить внимание, может быть чисто наследственный признак даже не рода и вида (подвида), а разновидности или формы (если вести речь в первую очередь о природных генотопах, а не о культиварах);
Второй заключается в возможности получения в одном посеве (преимущественно природных семян) буквально штучных экземпляров экстремально околюченных растений.
Я надеюсь тут излишне упоминать о том, что можно испортить любую "хорошую породу" своим "фирменным уходом" - я не об этом, а о наличии исходных признаков и условий для формирования великолепной колючки.
И наоборот - если "на роду не написано" - то ниоткуда мощная колючка не появится...

[elektro-kot]

Если уж быть справедливым, то ничего особенного не произошло

Почти согласен, Андрей, но наверное конкретизирую некоторое по компонентам своего субстрата.
Итак, коммерческий торфокомпост, который я подмешиваю в туф, примерно 50/50 состоит из низинного торфа и компоста (компост самый обычный - разложившаяся органика растительного происхождения)., суглинок местный, из хвойного леса.
То есть, какой-то "икс" (сложно вычислить) органики всё же присутствует в моём субстрате.

P.s// фотку готового субстрата выше прицепил на всякий случай.

Скажу "вдогонку" теоретикам "большой колючки" и также влияющих на ее рост всяческих факторов))

Это лишнее, Андрей.
И чтобы вопрос окончательно не скатился в теорию "большой и не очень колючки" , напомню, что речь в моём вопросе не шла о размере колючки в общем, речь шла о её недоразвитости в условиях чистой "гравийки"... У некоторых маммиллярий, например, после перевода в чистую "гравийку", новые ареолы были абсолютно без колючек!

[tornero]

P.s// фотку готового субстрата выше прицепил на всякий случай.

Классный туф(good)
Но вот то, что между фракцией туфа, я обычно очень тщательно просеиваю...