О возможных проблемах с развитием колючек в гравийных субстратах.

[elektro-kot]

Но вот то, что между фракцией туфа, я обычно очень тщательно просеиваю...

Вот то, что между - это торфокомпост и суглинок и если я это полностью отсею, то получу ту же проблему, о которой спрашиваю.

Технология изготовления моего субстрата следующая:
в ещё мокрый от промывки и предварительно просеянный от пыли туф я добавляю сухой торфокомпост и суглинок, перемешиваю, высушиваю и применяю. То есть, получается что-то вроде вымазанного/испачканного туфа в торфокомпосте и суглинке )))., лишнее (что остаётся на дне ёмкости для перемешивания) не использую.
Уточню, репам, в качестве "амортизатора", добавляю более крупную фракцию того же торфокомпоста и суглинка, увеличивая общее содержания "мягкого" элемента до 30-40%.

[Belg]

лучше бы услышать мнение ботаников (и желательно простым человеческим языком)

Обеими руками ЗА!

Ну, вот, как вариант - одно мнение

"В случае с кактусами, мы имеем дело с семейством растений, для которых необходимы специальные условия. И в том, что касается почвы, следуя природе и нашему опыту, мы пришли к заключению, что почти все из них хорошо себя чувствуют, только если посажены в единственный «сорт» почвы, а именно в песчаный суглинок. Навряд ли растениям, ограниченным природой к обитанию на песчаных, выжженных солнцем равнинах или на голых склонах скалистых холмов, где едва ли существуют какие другие растительные формы, требуется большое количество разложившегося органического материала. Напротив, они должны получать питание из неорганических веществ, таких, как суглинок, песок и известняк. Поэтому именно так мы их и выращиваем в своих теплицах. Они живут дольше и выглядят здоровее, когда посажены в неорганические материалы, такие, как песок, суглинок или известняк. Основным ингредиентом должен быть хороший, довольно плотный суглинок, с большим количеством травяных волокон. К нему следует добавить песок и, если доступна, кирпичную крошку — по одной части того и другого к шести частям суглинка. Иногда для кактусов рекомендуют добавлять известковую крошку, то есть старую штукатурку со зданий, но похоже, что на самом деле она не годится ни для чего кроме дренажа.

Это - цитата из брошюры "Культура кактусов для любителей", написанной куратором коллекции суккулентов королевских ботанических садов Кью. Сейчас эту должность занимает доктор Хант, а тогда, в 1889 году, занимал доктор Ватсон.

В свою очередь, эта цитата взята мною из статьи Владимира Малова, и эта цитата, как раз - мнение Ботаников

[tornero]

На мой неискушенный взгляд всё просто. Хотя интуитивно чувствую, что не очень...
Вот как я себе это всё представляю.
Кактус высажен в гравийный субстрат. Начинаешь его поливать, как ранее написал Костя "чуть чаще" чем в земельной смеси. Даже если не кормить его NPK-шкой, вспоминаю слова Дмитрия Дёмина из его первой книжки "...очевидно кактусы знают несколько больше нас..." (это к вопросу о том, где же они берут питательные вещества в обедненных субстратах).
А так как мы поливаем "чуть чаще", корни практически в "воздушно-водяном коктейле" - питательные вещества вносятся извне, плюс крупная фракция субстрата, воздух в промежутках и т.д., ну и в первую очередь растение наращивает корневую. Корневая система для него - "основа основ" жизни. Неизбежно и логично вслед за ростом корневой начинается рост биомассы стебля. И тут два печальных аспекта:
1) Наименее обидный - в сравнении с массой стебля колючка начинает казаться мелкой и неприглядной (эффект поправим "диетой" и спартанскими условиями);
2) Наиболее обидный, и не объяснимый с точки зрения "не ботаника" - колючка была-была, и вдруг...перестала развиваться, стала редуцированной, вплоть до уменьшения количества колючек в ареоле. Ответ тут я думаю кроется в той же самостоятельной "расстановке ростовых приоритетов" - в условиях "минералки" с воздушным коктейлем у корней кактусу (что мне трудно понять) становится не нужна (или становится второстепенной) прежняя "щетина" из колючек!
Но я по-прежнему настаиваю на том, что для формирования колючек некий "магический микроэлемент" имеет далеко не первостепенное значение...
В общем вопросы остаются.
Но надеюсь, что рано или поздно более искушенные коллеги "подтянутся...

[kynik]

Хотя конечно колючки по большей части состоят из целлюлозы, но нельзя сводить только к ней. Клеточные стенки из которых состоят колючки пропитаны лигнином. Они цветные и следовательно содержат разные пигменты. Есть большая доля вероятности что они инкрустированы чем-то еще. Например клеточные стенки злаков содержат много кремния.
Размер колючек определяется генами и их нормой реакции на внешнюю среду, т. е. изменения внешних условий (например количества и состава света) вызывают колебания в размерах колючек в ту или иную сторону в пределах этой нормы. Гипотеза о «скудном питании» сомнительна. Она противоречит опыту прививок. Привитые растения часто обладают более развитой колючкой чем растения на своих корнях при прочих равных условиях. Чтобы определится с элементом критичным для развития колючек нужны специальные исследования. Проще принять что в гравийном субстрате содержание доступных элементов питания стремится к нулю и использовать сбалансированные удобрения, например, раствор Хогленда, ну и учитывая медленный рост суккулентов сильно их разбавлять.

[Belg]

Проще принять что в гравийном субстрате содержание доступных элементов питания стремится к нулю и использовать сбалансированные удобрения, например, раствор Хогленда, ну и учитывая медленный рост суккулентов сильно их разбавлять.

Вот и я об этом думал. И учитывая, как к примеру фирмачи(не все конечно) из той-же Германии или Чехии дают разбавленное удобрение для гравийки, при каждом поливе!
А не так, как тут раньше высказывались наши "агрономы", что надо один раз "бахнуть" к примеру "Кемирой", а кактусы, они же умнее нас, они сами возьмут, что им надо...)))

Вот, скорее всего у меня и были проблемы с колючками, когда я пробовал "Кемиру".
А вот ранее, как применял все прошлые года "Wuxal", мало того, что у него N:P:K=6:8:8, так ещё и доза 1мГ на литр. Вот и не было проблем с колючками.

[tornero]

надо один раз "бахнуть" к примеру "Кемирой", а кактусы, они же умнее нас, они сами возьмут, что им надо...)))

Лично я никогда не "бахал" - ни до "минералки", ни тем более в период, когда уже перевел все растения на Лечузу.
Положа руку на сердце скажу, что лично я добавляю несколько капель удобрения в поливную емкость тогда, когда не забываю это сделать)) И ничего - вчера затемно специально включил в теплице свет, прошелся по "колючкам", нигде критически моментов не обнаружил.

[Belg]

Лично я никогда не "бахал" - ни до "минералки", ни тем более в период, когда уже перевел все растения на Лечузу.

Ну я специально взял в кавычки, так как я тоже не "бахал", а делал всё по инструкции.
Просто, после нескольких лет, как моих наблюдений, так к примеру и высказываний Сергея Бабенко, который у меня часто теперь бывает. Он тоже, на основе своего опыта советовал мне давать удобрения для кактусов в такой смеси. И я даже подозреваю, что именно после его советов, у меня и возникли некоторые проблемы у кактусов.
Мне кажется, что теперь у меня есть только один ответ на подобные проблемы.
Для кактусов, нельзя ничего делать-менять резко! И особенно с внесением удобрений.
Примеров очень много...
Голландская культура: всё сбалансировано - торф, постоянно питательные растворы, свет, тепло, проветривание - быстрый рост суккулентов.
Гравийная культура: минеральные смеси, как акадама, бимс, кирпич, турфейс или лечуза. Умеренная подача удобрений - тоже достаточно быстрый рост суккулентов.
Обычная культура: "земляные" смеси, обычный полив, с очень редким использованием удобрений. Более медленный рост суккулентов, чем-то напоминающий природный. )

Вот пример. Это были два абсолютно одинаковых сеянца(подарок Жени Аксёнова). Они были точно одинакового размера и с точностью одинаковыми колючками. Росли всегда в одной смеси, и стояли всегда рядом ))
Пару лет назад началось с одним, что-то не так?..с правым.
Если внимательно приглядеться, то под правым "гимном" даже горшок начинает раздуваться, под левым нет этого.
От чего такое??? Такой-же вопрос, как и у Константина...


Если от удобрений, то почему только один так реагирует?
Вот, для подобных случаев с кактусами, и хотелось бы услышать ботаников?

[elektro-kot]

От чего такое??? Такой-же вопрос, как и у Константина...
Een probleem.jpg

О, Игорь, вот за этот твой фото-пример ОГРОМНОЕ СПАСИБО !
Ситуация один в один, как и с некоторыми моими гимнокалициумами 4 года назад. Ты хоть снимки делаешь, а я тогда так перепугался, что мигом стал всё обратно на свой обычный рецепт субстрата переводить., о фотографиях на тот момент даже не думал! Вообще, стоит отметить, подобная проблема у меня проявилась только на относительно быстрорастущих видах (некоторые маммиллярии, гимнокалициумы, телокактусы...).
Небольшое отличие от твоего примера только в том, что у тебя такое проявилось только на одном растении, хотя они оба в одинаковых условиях, и через какое-то время., а у меня сразу (в первый месяц/два) и одновременно на всех в "группе" одинаковых.

[Stargazer]

Если внимательно приглядеться, то под правым "гимном" даже горшок начинает раздуваться, под левым нет этого.
От чего такое??? Такой-же вопрос, как и у Константина...

Тут всё просто, скорее всего в том, что у того что крупнее, полиплоидный набор хромосом. Растения с полиплоидным набором, более крупные и жизнеспособные.

Вот пошел снял две корифанты, посажены в одинаковую смесь. стоят рядом, правая несколько лет назад потеряла колючку, сейчас начала восстанавливать. Думаю, что дело тоже в разном наборе хромосом.

[Belg]

Вот пошел снял две корифанты, посажены в одинаковую смесь. стоят рядом, правая несколько лет назад потеряла колючку, сейчас начала восстанавливать.

Спасибо, Дмитрий! Насчёт хромосом почитаю.
Насчёт этого набора хромосом?, так вот и хотелось бы узнать, на каком этапе, или от чего это происходит у кактусов?, а не у арбузов или бананов )
У меня тоже есть пример с одной корифантой, хорошо, что напомнили, завтра сфотаю и покажу.

[Stargazer]

У катусов такое встречается, хотя и не очень часто, иногда среди посевов встречаются экземпляры которые явно крупнее и растут быстрее. Набор хромосом заложен на генетическом уровне изначально, тут дело случая.

С теми, что крупнее обычных понятно - там полиплодия. Те, что из одного посева, но с разной длинной колючки, тут тоже понятно - разброс фенотипических значений, думаю, что в нашем случае, с корифантами, то что происходит с колючкой, как раз и есть разброс фенотипических значений и полиплодия тут не причём. Одни и те же условия по разному влияют на генотип.

[Urban]

(C6H10O5)n - целлюлоза
C - углерод можно поглощать из почвы, а можно из CO2.

Видимо растению привыкшему усваивать углерод из почвы при пересадки в без углеродный субстрат(гравийку) начинается некий период адаптации к новым условиям проживания и новые колючки просто не успели вырастать за этот промежуток времени.

[МихаилШ]

Почему-то прошла незамеченной фраза Андрея (Доктора):

Я бы сказал перход на иной тип питания. Так мне кажется.

А наверняка она ближе всего к истине.

А в случае Константина:
а) расследование не имеет практической цели, потому как возврат к гравийке не предполагается, и
в) предположения о причинах невозможно ни проверить, ни опровергнуть, по той же самой причине.

Возвращаясь к фразе Андрея: вот фото маммиллярии (perezdelarosae andersoniana)

Она попала ко мне достаточно взрослой и, разумеется, выращивалась в землесмеси. Когда заговорили о редуцированной колючке, я сразу вспомнил о ней. Первое время у нее было то же самое. Но после адаптации нормальная колючка восстановилась, а проблема осталась в виде пояска в верхней части. Думаю, что года через два дефект будет малозаметен, хотя, конечно, это не радостно. Единственно - это у меня единичный случай.

Ну как-то так. Если бы Константин оставил (пожертвовал) парочку проблемных растений в чистом туфе и посмотрел, что с ними будет по прошествии хотя бы года, была бы бОльшая пища для раздумий. Если бы проверил другое удобрение, другие его концентрации - тоже была бы тема (а мы даже не знаем, что за удобрение и какого состава использовалось). И, кстати, кактусы в землесмеси поливались тоже с удобрением или нет?

Что до состава, то можно почитать, нехватка (или избыток) каких микроэлементов ведет, например, к измельчанию листьев у растений. Но все равно без проверки на практике - это только предположения.

Вот, скорее всего у меня и были проблемы с колючками, когда я пробовал "Кемиру".

Запросто. Но очень зависит от деталей. Если регулярно делается пролив чистой водой, то соотношение и концентрация удобрения не критичны - излишек все равно вымывается. И, наоборот, очень критичны, если проливы почти не делать.

C - углерод можно поглощать из почвы, а можно из CO2.

А не подскажете, в виде какого водорастворимого неорганического соединения растения могут получать углерод из почвы? Просто мне пока в голову ничего не приходит...

[elektro-kot]

Если бы проверил другое удобрение, другие его концентрации - тоже была бы тема (а мы даже не знаем, что за удобрение и какого состава использовалось). И, кстати, кактусы в землесмеси поливались тоже с удобрением или нет?

У меня землесмеси нет и не было, Михаил., был и есть субстрат (снимок готового выше) на основе туфа (85% туф + 15% торфокомпост/суглинок для "мочалок" и 70% туф + 30% торфокомпост/суглинок для "реп" ) - в этих субстратах удобрения не применяю, исключение - только те случаи, когда растения не пересаживаются и остаются в том же горшке на второй год (об этом писал, вроде, выше).

Удобрение применял только при попытках перейти на чистый туф. О нём намеренно не написал, чтобы послушать версии без привязки к удобрению, потому как сам как раз-таки вижу причину именно в нём. Попробую написать подробнее на эту тему, но позже - с телефона неудобно.

В остальном, где-то сам жалею, что не продолжил тогда наблюдения, но на тот момент у меня не было растений в гравийке, которыми я мог бы пожертвовать., возможно, чтобы докопаться до истины, попробую повторить тот же эксперимент с несколькими растениями.

[Urban]

А не подскажете, в виде какого водорастворимого неорганического соединения растения могут получать углерод из почвы? Просто мне пока в голову ничего не приходит...

Мел, известняк.

В торфе 50% углерода, уголь.