Начинающим о перескиопсисах.

[Дева]

Хе.. А трейсроутер её пингует?

[Юрий М.]

Кажется, один пост куда-то пропал... Лиана, и смех и грех с вами )))

...Вы мне тут всех собеседников распугаете: в кои-то веки серьезного человека нашёл )

[Дмитрий2]

petrovna
Не знаю как Юрий, а я уже на мастер-классы выезжать перестал. Пора и кактусами позаниматься))
А разводят-не разводят какая разница, от нас не убудет))

Анюта
Я точно не знаю, но не уверен, что Бакеберг брал за основу своей систематики "тычинки-пестики". Хотя, если правильно помню, то у дискокактусов различия в строении первичных и вторичных тычинок принимаются как один из признаков для разграничения видов.
К тому же Вы как сторонник той или иной логики, должны уловить ее нарушение в Вашей цепи рассуждений: "мне обьясняли ....уже устарели....наиболее консервативны". Эти события никак не связаны между собой, поэтому увязывать их в некую последовательность полностью лишено смымсла.
Знакомых у Вас много, может не по всем вопросам они в равной степени хороши, может не Вы все понимаете из их сбивчивых объяснений.

Не вижу никаких преимуществ подхода, о котором Вы упомянули. В основе этого подхода лежат те же правильно "сформулированные" и определенным образом формализованные признаки. Чем точнее степень формализации признака и больше широта охвата признаков, тем точнее результаты анализа. Но в конечном виде цифры Вам ничего не дают, ибо не факт, что Вы учли все возможные признаки (или правильно их формализовали. И кроме того не надо подменять первичность признака первичностью вычисленного Вами коэффициента.

Как итог такого подхода 0,6 может оказаться меньше 0,4 с точки зрения естественной филогенетической связи между видами или родами. А Вы на простой вопрос, чем отличаются таксоны ответите как-то типа "коэффициентом 0,2.

[СКЕПТИК]

за последние несколько постов я как начинающий узнал много нового о перескиопсисах...

[Анюточка]

Дмитрий,Юрий!Вы очень интересные собеседники!
Дмирий,я не сторонница какой либо из логик-это был пример,возможно не совсем удачный.Да,что-то пытаются мне обьяснить,не всё мне понятно.Поэтому я и обращаюсь с вопросами.
Мне легче понять линии выстроенные от общего предка,чем обьяснения,что
корифанта сальм-дукиана отличается от делаетиана тем,что у первой стебель менее цилиндрический чем у второй или что виды маммиллярий отличаются по длинне сосочка.Или что если кактус имеет другой цвет цветка,то это то же другой вид.Или цвет или сочность плодов.Ведь есть много примеров,когда один вид имеет разную окраску цветов,разную окраску и сочность плодов.
Вы знаете,благодаря Вам и Юрию,я вчера не давала покоя всем моим кактусным знакомым.Благодоря вам я смогла более правильно задавать им вопросы.
По подходу с цифрами мне обьснили,что это просто один из вариантов,возможно наиболее простой.А использовать можно что угодно,хоть метод генетических алгоритмов.
Скептик,я еще не умею прививать и поэтому не могу спрашивать,просто не знаю о чем.Если я что-то пишу не там или не о том.то Вы меня поправьте.
Юрий,мне объснили что турбиникарпусы с гимнокактусами обьеденили по похожести проростков,что сеянчики этих двух видов очень похожи.А турбиникарпус мандрагора обьеденяли с субтерранеусом, и с бегуинии, и с булеанусом.А о махуении мне сказали,что она отличается типом метаболизма. А про опунции мне обьснили,что они единственные имеют глохидии.И еще мне сказали,что еще в первой половине 19 века
какой-то француз уже выделял опунцию в отдельное семейство.Может в этом что-то есть?Ведь они так не похожи на другие кактусы.А сейчас кто-нибудь занимается генетическим исследованием опунций?А по нотокактусам мне сказали,что исходили из поиска сходств,а не различий.
Вы знаете.я пришла на этот форум,чтобы больше узнать.И,спасибо Дмитрию и Юрию,мне что-то становится понятным.А почему остальные участники форума заняты выяснением кто я такая-мне не понятно.Простите,я не кого не хочу обидеть,но ответы.которые могут что-то обьснить,я получила от Дмитрия,Юрия и Белга.Неужели так важно кто я такая?Или мои вопросы кажутся глупыми и наивными?зачем тогда мне отвечать и ,тем более,выяснять ктоя такая?Я и анкету заполнила.

[mspetrovic]

Прежде чем кактус начнет детковаться от перероста, его пора бы уже и срезать....
А деткование в 4 месяца - банальный недосмотр, если конечно не плодим клонов на продажу
Да и сульки пример неудачный...

---Дык, кто ж вам, kirill_ka, не даёт-то!? РЕЖТЕ! Но, это ещё ни в коей мере не говорит о том, что так нужно делать ВСЕМ!
И приведите, плз, более удачный чем МОЙ неудачный пример... (странная постановка вопроса, я бы сказал - извращённая...)

ЗЫ. Большая просьба к МОДЕРАМ сиквестировать тему о ПЕРЕСКИОПСИСАХ от балталогии не по теме!

[Дмитрий2]

Применительно к корифантам.
Сложность вопроса заключается в том, где зачастую провести границу между видами. В природе существую индивидумы и группы индивидумов (условно в этом случае говоря "популяции"). В случае кактусов, насколько я понимаю, в ряде случаев исследования носят крайне локальный (ограниченный) характер.
Т.е. люди высаживаются из автомобиля. Находят группу кактусов, обследуют "радиус" от точки находки в 300-400 м (в лучшем случае) и все...уезжают. Что творится и растет на соседнем склоне, на соседнем холме они не знают. Особенно это справедливо к горным местообитаниям, где передвижение связано с определенными трудностями.
Следующая точка, например, через 5-10 км. Там растут похожие и в чем-то непохожие растения, например. Что это форма, разновидность, подвид.....
И так далее.
И вот эта вполне объективно сложившаяся сложность в исследованиях и определяет все последующие трудности.
В противном случае было бы все вполне просто для систематика:
1. Берешь карту с ареалом
2. Берешь несколько образцов взрослых и молодых растений из нескольких точек.
3. Берешь морфологический материал по цветкам.
4. Берешь выборки по семянам и т.д.
Все это "перевариваешь" в голове и вносишь коррективы в систематический статус того или иного образца.
Но, как правило, такого идеала достичь трудно. Нет то того, то другого.... По хорошему на исследования одного вида надо потратить годы!!!!!

А многие растения еще способны приносить "возрастные" сюрпризы. Как справедливо отмечено многие виды турбинов и гимнокактусов имеют похожие сеянцы. Потом они начинают различаться все больше и больше. А спустя 20 лет многие из них опять начинаю различаться все меньше и меньше. И такие сюрпризы имеют место и в других родах. Если взять книжку с фотками из природы и сравнить с растениями из коллекций, также зачастую сложно бывает провести какие-либо параллели (не во всех признаках конечно, но в части).

[Юрий М.]

турбиникарпусы с гимнокактусами обьеденили по похожести проростков,что сеянчики этих двух видов очень похожи

Как уже заметил Дмитрий, сеянчики всех турбиникарпусов похожи друг на друга как родные братья, а вальдезианусы вообще не меняют с возрастом свой габитус, что натолкнуло Марка Фэйнта (кажется его, да) на не очень остроумную идею неотении среди кактусов.
Поэтому меня не удивляет объединение турбиникарпусов - мне непонятны рекомбинации.

А турбиникарпус мандрагора обьеденяли с субтерранеусом, и с бегуинии, и с булеанусом.

Угу. А потом разъединили. А потом ещё как-то.

А о махуении мне сказали,что она отличается типом метаболизма.

Понимаете, Анюточка, фишка в том, что С3-метаболизм характерен как для перескиевых, так и для майхуэниевых. Есть некоторая разница в плодах и семенах, но я не убеждён в том, что это весомый аргумент для выделения самостоятельного подсемейства.
У меня к вам просьба. Спросите у своих друзей, нет ли у них ссылок на оригинальные статьи, посвященные этому вопросу? Было бы очень интересно ознакомиться.

А про опунции мне обьснили,что они единственные имеют глохидии.

У Вас потрясающие друзья. Передавайте им мой горячий физкультпривет! ))

И еще мне сказали,что еще в первой половине 19 века
какой-то француз уже выделял опунцию в отдельное семейство.Может в этом что-то есть?Ведь они так не похожи на другие кактусы.

Да-да, опунции рулят! Мне непонятно только деление внутри подсемейства: по какому принципу его осуществляют? Может быть, зазубринки на глохидиях считают?

А по нотокактусам мне сказали,что исходили из поиска сходств,а не различий.

Здесь мудрость. Во всех нас сходства гораздо больше, чем различий, хотя это и не всегда очевидно.

Я и анкету заполнила.

Это пять баллов )))

------------------------------------------------------

Уважаемые господа модераторы! Только попробуйте уничтожить мои посты!

[Uliana]

Вот, искала вчера информацию для себя, а нашла, оказывается, для вас (про деление опунциевых на роды):

www.nopal.ru

[Юрий М.]

О, спасибо!

[Таня]

Да, Денна, похоже эта барышня - совсем не барышня...
Каким айпи она светится... Что-т смутно знакомое...

Чебурашкиным айпи она светится
http://cactuslove.ru/phorum/read.php?20,92329,94915,page=5#msg-94915

[Дмитрий2]

Даже, если так. Почему бы человеку не быть одному в двух лицах)))

[Юрий М.]

Чебурашкиным айпи она светится

Или наоборот )) По мне что Анюточка, что Чебуращко.

[Лиана]

Кажется, один пост куда-то пропал... Лиана, и смех и грех с вами )))

...Вы мне тут всех собеседников распугаете: в кои-то веки серьезного человека нашёл )

Уважаемые господа модераторы! Только попробуйте уничтожить мои посты!

Я удалила СВОЙ пост, т.к. имею на это ПРАВО.
А то, что написала в удаленном, публиковать не имела права.

Полный айпи виден только модераторам.
Значит, они не должны выкладывать эту информацию на всеобщее обозрение.

Вопросы пользователя Анюточка и все ответы на них будут выделены из этой ветки, как не имеющие отношения к заявленной теме.
Название нового топика можете предлагать.

to Таня:
Совпадает только volia.net
Начало IP разное.
Это разные адреса компов

[Анюточка]

Дмитрий,я примерно так себе это все и представляла.И мне примерно так же и объясняли.Подход описанный Вами разве можно считать правильным?Мне кажется,что пока не будет принят более глубокий,чем морфологические признаки, анализ,люди, занимающиеся систематикой, будут все описывать как им захочется.Может я глупости спрашиваю,но за что так ругают Ханта?Только вот нет обьяснений,почему он так определил тот или иной вид.Как мне сказали,что обьединение пиррокактуса,хорридокактуса и эриосица более-менее понятно,то вхождение туда неочилении -не совсем.А копиапоа оставил.
Юрий,я спросила о статье.так мой знакомый был несколько удивлен.Он мне что-то говорил о листочках,которые у перескии не опадают,а у махуении опадают или что-то такое о листиках и их строении.Он отослал меня к Андерсену и Ханту и сказал:"Пусть они объясняют".Еще он говорил что-то о Окфорд Журнале за 2006 или 2005 год,он сказал там была какая-то статья о кактусах, фамилия автора Маусет,но сказал что может ошибаться,еще он упоминал о Чарлзе Батерворте из университета Айовы и его исследованиях на молекулярном уровне и о Американском ботаническом журнале конца 90-х годов.В общем я ему надоела с вопросами.

У Вас потрясающие друзья. Передавайте им мой горячий физкультпривет! ))

Ой,я наверное что-то не так поняла или что-то не так сказала?

Таня,высвечиваемый адрес принадлежит компании "Воля".Эта компания служит провайдером половины Киева и некоторых близлежащих поселков,которые как бы то же являются Киевом.Еще они занимаются кабельным телевидением.А почему ко мне такое внимание?Что я не так делаю?

МСПетрович,простите меня пожалуйста,что из-за меня забыли о основной теме.Я до прививок еще не дошла,но мне интересно.Я прочитала эту тему,но мне не понятно почему перескиопсис так сильно ускоряет рост.Вы мне не объясните?А еще мне интересно:у моего знакомого есть большой миртилокактус,где-то полтора метра высотой,а если что-то привить на самую макушечку,то привитый кактус будет очень быстро расти?Быстрее.чем на прескиопсисе?