Начинающим о перескиопсисах.

[Дмитрий2]

petrovna
Не знаю как Юрий, а я уже на мастер-классы выезжать перестал. Пора и кактусами позаниматься))
А разводят-не разводят какая разница, от нас не убудет))

Анюта
Я точно не знаю, но не уверен, что Бакеберг брал за основу своей систематики "тычинки-пестики". Хотя, если правильно помню, то у дискокактусов различия в строении первичных и вторичных тычинок принимаются как один из признаков для разграничения видов.
К тому же Вы как сторонник той или иной логики, должны уловить ее нарушение в Вашей цепи рассуждений: "мне обьясняли ....уже устарели....наиболее консервативны". Эти события никак не связаны между собой, поэтому увязывать их в некую последовательность полностью лишено смымсла.
Знакомых у Вас много, может не по всем вопросам они в равной степени хороши, может не Вы все понимаете из их сбивчивых объяснений.

Не вижу никаких преимуществ подхода, о котором Вы упомянули. В основе этого подхода лежат те же правильно "сформулированные" и определенным образом формализованные признаки. Чем точнее степень формализации признака и больше широта охвата признаков, тем точнее результаты анализа. Но в конечном виде цифры Вам ничего не дают, ибо не факт, что Вы учли все возможные признаки (или правильно их формализовали. И кроме того не надо подменять первичность признака первичностью вычисленного Вами коэффициента.

Как итог такого подхода 0,6 может оказаться меньше 0,4 с точки зрения естественной филогенетической связи между видами или родами. А Вы на простой вопрос, чем отличаются таксоны ответите как-то типа "коэффициентом 0,2.

[Юрий М.]

Кажется, один пост куда-то пропал... Лиана, и смех и грех с вами )))

...Вы мне тут всех собеседников распугаете: в кои-то веки серьезного человека нашёл )

[Дева]

Хе.. А трейсроутер её пингует?

[Дева]

Да, Денна, похоже эта барышня - совсем не барышня...
Каким айпи она светится... Что-т смутно знакомое...

[petrovna]

Какая интересная девочка после Лиан и космолех не верю в чудеса среди начинающих... а вдруг самородки действительно существуют ?
Дмитрий и Юрий, похоже вас разводят, но если фото даже отчасти соответствует действительности, я бы задумался о мастер-классе с выездом ))

[Юрий М.]

Вне всякого сомнения, генеративные признаки имеют первостепенное значение в систематике любых растений. Не признавать это означает показывать своё биологическое бескультурие.
К сожалению, в семействе кактусовых (да и не только здесь) я не всегда вижу логику, по которой одни таксоны сливаются с другими, третьи выделяются из четвёртых и т.д. Почему, например, род Сochemiea Walt. с зигоморфными цветками был объединён с маммилляриями, а айлостеры, имеющие иное строение цветочной трубки – с ребуциями? Мне непонятно, на основании каких генеративных признаков Turbinicarpus mandragora был в 2000 году выделен в отдельный род Lodia? А знаете, сколько у него было других названий?

Rapicactus mandragora,
Neolloydia mandragora,
Gymnocactus mandragora,
Pediocactus mandragora,
Napina mandragora.

Поэтому, когда я говорю о бардаке, существующим в современной кактусной номенклатуре, я не отрицаю некие фундаментальные принципы, - мне просто надоело идти на поводу у новомодных исследователей, которые меняют таксоны как перчатки безо всякой на то надобности. Стоило мне привыкнуть к новой системе «педио-склеро», как тут же пересмотрели род Eriosyce. Что-то неладное творится сейчас в опунциевых. Следует ли считать майхуэнию особым подсемейством (на основании чего)? Не знаю как вы, а я не привык называть нотокактусы пародиями (или наоборот?). В чём там фишка, не замеченная раньше?

Ну, мысль, я думаю, понятна.

[Анюточка]

Дмитрий!Огромное спасибо!(tender)Но один знакомый мне говорил,что тычинки- пестики,на чем как бы основывался Бакеберг(мне обьясняли на примере различия аилостеры и ребуции,что-то там вроде в цветочной трубке отличается) вроде уже устарели.Вот и Вы подтверждаете:"Наиболее консервативны".Даже кладистский подход основанный на нечеткой логике кажется мне более обоснованным(или на нейронных сетях).Может это особенности моего способа думать,но там хоть указывают,что корифанта относится к телокактусу с вероятностью 0.4,а к маммиллярии с вероятностью 0.6,что дает больше информации.Извините меня пожалуйста,я очень отвлеклась от темы прививок,но очень хотелось разобраться!А в литературе всё по разному написано.
А до прививок я еще не дошла.
Большое-пребольшое Вам спасибо!

[Дмитрий2]

Первостепенными признаками при выделении рода (или таксонов ниже рода, но выше вида) являются следующие:
1. Локализация и особенности строения цветков.
2. Особенности строения, сочность и характер раскрытия созревших плодов.
3. Особенности строения семян (цвет, форма, размеры, особенности строения оболочки).
4. Особенности строения пыльцы (но это мало применимо в силу определенных сложностей исследования).

Эти признаки, связанные с "генеративной" сферой считаются наиболее консервативными, а потому наиболее точно отражающими филогенетические (родственные) связи между таксонами.

Все остальные признаки (ареалы, особенности строения стебля, ареол, колючек, хромосомные наборы, пигменты, запахи и т.п.) могут иметь как важность для подкрепления той или иной точки зрения, основанной на анализе признаков 1-4.

[Анюточка]

Юрий!Респект и афигенная уважуха!(k-i-s-s)

[Юрий М.]

Анюточка, Вы затронули очень непростую тему естественной систематики семейства кактусовых. Сразу скажу: стройной системы здесь как не было, так и нет. Ботаники жонглируют родами с момента открытия первых кактусов (опунций и мелокактусов), но до сих пор не пришли к какой-либо единой концепции. Единственное, о чём можно говорить с некоторой долей уверенности, это о генетическом анализе таксонов (сравнение последовательностей нуклеиновых кислот) и их филогенетической (от слова "филогенез") эволюции.
Объяснить смысл каждого критерия вида в объёме настоящего топика трудно, учитывая и то, что здесь обсуждают перескиопсисы. Я бы рекомендовал Вам погуглить интернет и найти в сети все интересующие вас ответы. Они там есть.

на основании каких признаков определяются рода кактусов

Да никаких. Понятие рода - самое зыбкое понятие в кактусной науке. Есть любители дробить, любители объединять и любители комбинировать и переименовывать. Почему они так делают, они и сами не смогли бы внятно объяснить. История таксона Turbinicarpus изобилует всевозможными рекомбинациями, но порядка внутри рода больше не стало.

Поэтому говорите просто - "геохинтония", "хомалоцефала", - а если Вам скажут, что Вы ошибаетесь, посылайте всех к чёртовой матери, иначе затюкают Вас ни за что, жалко, ей-богу...

[Дмитрий2]

Юрий, ты попал)))

[Анюточка]

Спасибо Вам,ЮрийМ!Но Вы же сами видите как все расплывчато:"свободно скрещивающихся","дающих плодовитое".Я может покажусь наивной,но мне один знакомый говорил что-то о последовательности ДНК,а другой мой знакомый пытался обьяснить мне филогенетическую номенклатуру.Я такая необразованная-мало что поняла.Вы мне не поможете?
Может вопрос не совсем по теме посевов.Обьясните пожалуйста на основании каких признаков определяются рода кактусов.Я недовно прочитала,что род геохинтония какие-то систематики упразднили и теперь это эхинокактус.А на основании чего?

[СЕРЖ]

По меньшей мере это высказывание глупо, потому что "с опытом" ещё нужно приобрести, а для этого нужно ПРОБОВАТЬ и видеть РЕЗУЛЬТАТ! Хотя, могу привести высказывания данного же индивидуума всего лишь 3-х летней давности... В них прослеживается щинячий восторг именно от ПРИВИВОК на ПЕРЕСКИОПСИСЫ!!!... которые сейчас так небрежно "пододвигаются к помойному ведру"... Не думаю, что он за эти 3 года очень сильно поумнел.

Вобщем, больше не использую перескиопсис. Хотя на всяк случай держу на поготове.
Может кого спасать придется из мелюзги взошедшей.
Но в последнее время успешно получается спасать эту мелюзгу на эхинопсисах. Так что поглядываю на перескиопсис все больше и больше в плане его подвижек к мусорному ведру.
Все это - о моем конкретном случае.
Может у других - все по другому. На истину не претендую.

Воспитанее и тактичней нужно быть.
Тем более человек с опытом!!!

[Юрий М.]

Для чётких формулировок существует гугль. А сюда люди больше приходят побазарить, поторговать, самоутвердиться и проч.

Вот хрестоматийное определение вида:
"Вид - совокупность особей, обладающих наследственным сходством морфологических, физиологических и биологических признаков, свободно скрещивающихся и дающих плодовитое потомство, приспособленных к существующим условиям жизни и занимающих определенную территорию (ареал).
Морфологический критерий - внешнее и внутреннее строение организмов. Не является объективным, так как существуют виды-двойники.
Генетический критерий является одним из основных. Генофонд является единым для всех представителей одного вида. Однако известны случаи межвидового скрещивания (например, тигры и львы или различные виды канареек).
Физиологический критерий - видовая жизнедеятельность организма. Работа внутренних органов у представителей одного вида одинакова.
Экологический критерий представляет из себя экологическую нишу этого вида.
Географический - оценка величины ареала. Виды-эндемики обитают на малой площади, а виды-космополиты - всесветно.

Единицей вида является популяция - совокупность особей одного вида, обладающих общим генофондом, заселяющих часть ареала вида и размножающаяся путем свободного скрещивания. Популяция характеризуется во времени и пространстве: на территории, занимаемой популяцией, обитают особи разных поколений. Популяции существуют динамически, в них происходит дрейф генов, в следствие чего совокупность генетического набора популяции изменяется. "

(http://www.liveinternet.ru/tags/%EA%F0%E8%F2%E5%F0%E8%E8+%E2%E8%E4%E0/)

Кажется, ещё из школьной программы по биологии...

[Анюточка]

ЮрийМ,я в растерянности.Я польщена отеческой заботой,но Вы меня поощряете или ругаете?Я пришла на этот форум чтобы что-то понять в кактусах,а разговор почему-то ушел далеко от темы.Я задаю вопросы и мне хотелось бы получить ответы.
Ответ Лианы:"Это из науки" на что-то намекает,но хотелось бы получить четкую формулировку термина "Вид".