Начинающим о перескиопсисах.

[Юрий М.]

Нет, мы всё-таки на разных языках говорим... Разве я похож на ревностного фаната Бакеберга? Да я вообще ни с кем не спорю (особенно на этом форуме) - я ищу аргументы в пользу той или иной системы.
Пока я их не вижу.

статья у японцев.

Можно посмотреть?

[petrovna]

Я просто пытаюсь понять, настолько ли серьёзны различия между перескией и майхуэнией, чтобы разделять их до ранга подсемейств?

Юрий, не в качестве спора, но с таким же успехом и равными основаниями можно сомневаться в Беккебергеровском,Бартлотто-Хантовском "подходе". В "старой" системе ни чуть не больше логики, хотя если подходить объективно, то наверное и не меньше ))

По "исследованиям проводящей системы" именно майхуэний относительно переский, есть вполне логично объясняющая отличия в связке стратегия-морфология, статья у японцев.

[Дмитрий2]

Анюточка, petrovna
Да, я имею в виду: The new cactus lexicon 2006 года, который недавно приобрел, и листаю на досуге. Не подряд конечно, но сообразно тем мыслям, которые временами приходят в голову о той или иной группе.

По поводу "системы" турбиникарпусов. Я сам не занимался детально этими вопросами, просто имею фрагментарные наблюдения за ними. И мое отношение к той или иной системе в данном случае, наверно, в большей степени строится на интуитивных понятиях, нежели на строго научной базе.

Мне, например, более близка точка зрения, в соответствии с которой выделяется "группа мандрагора", куда входят и мандрагоры, и бегуины, и пайланусы, и субтерранеусы, и зарагоссы и прочие-прочие....
Также мне ближе точка зрения, когда группа шмидикеанусов понимается более широко, включая не только клинкерианус, но и флавифлорусы, бонатции...

Но к сожалению, при знакомстве с той или иной системой приводится так мало аргументов в их защиту, что трудно с чем-то соглашаться, особенно, если это противоречит каким-то собственным наблюдениям.

[vlani]

Mauseth занимается как раз морфологией и как раз кактусовых. Спишитесь - даст свои статьи и посоветует чужие. Книжек нет пока - кроме Biology And Uses - но это типа обзор обо всем

[Юрий М.]

Разве у них есть настолько много общего с опунциевыми или цереусовыми, что не позволяет быть подсемейством ?

Стоп. А кто и когда в этом сомневался?
Я просто пытаюсь понять, настолько ли серьёзны различия между перескией и майхуэнией, чтобы разделять их до ранга подсемейств?

недалеко ответ на "почему" перескиопсис "быстр", а майхуэния нет.

А есть литература по исследованиям проводящей системы кактусов? Мне всегда было любопытно, но как-то ничего не попадалось.

[petrovna]

Да и вот как раз про стелу у майхуэний, стоит присмотреться как к результату той самой "экологической родословной"... Здесь недалеко ответ на "почему" перескиопсис "быстр", а майхуэния нет.

[mspetrovic]

А зачем тогда парафильм?

По этой теме на форуме имеется продвинутый специалист Петрович, который мог бы показать Вам мастер-класс, если б захотел. Но, поскольку мы нагло используем его эфирное время в этом топике, я уже сомневаюсь, что такое желание у него появится.
......
А хрен знает... Может, это как-то связано с особенностями стелы?

Юрий М., и не сомневайтесь! Я людям всегда готов помочь! Да токма написано уже давно всё, нужно усилие только это прочитать.
Лежит всё здесь http://www.cactusok.ru/parafilm/parafilm.htm
Хоть я и понимаю, что это подстава, но тем не менее - "Ищите и обрящите"!

А вот на счет "стелы"(красивое имя, кстати) - это КРУТО! Высший ботанический пилотаж... Нужно заныкать себе, выделить в рамку и ссылаться в дальнейшем на ПЕРЛОИСТОЧНИК.

[petrovna]

Очень своеобразные семена, я бы не сказал на 100%, что "кактусовые".

+ "экологическая родословная" + стратегия + отличная от прочих морфология стебля, колючек!вообще отдельная тема + цветы не имеющие аналогов ни у опунциевых, ни у цереусовых...
Разве у них есть настолько много общего с опунциевыми или цереусовыми, что не позволяет быть подсемейством ? Ни чуть не меньше отличий чем между перечисленными... Думаю еще есть шанс увидеть майхуэнии вообще не как кактусовые

Просто пишется это "так"! И как хочешь так и относись к этому.

Соглашусь,НО,а где вы читаете Ханта ? это раз. В принципе филогенез настолько "скользкая" тема, что на примере Буксбаума, нужно 7 раз отмерить, например как Андерсон - это два. Куда "безопаснее" ограничиться обычным перечислением без "внутренних" связей и публичных обоснований... ну где-то их можно понять

[Юрий М.]

Стела -это такая центральная часть стебля,где проводящие пучки?

Совершенно верно. Так называют центральный цилиндр стебля, по которому производится транспорт органических веществ вниз (флоэма или луб) и растворённых минеральных солей вверх (ксилема или древесина) по растению. Я не большой знаток стелы у суккулентов вообще и у кактусов в частности, но подозреваю, что чрезмерное разрастание запасающей паренхимы в стеблях не способствует ускорению транспортной функции проводящих пучков. В отличие от растений подсем. кактусовых, у перескиопсисов значительная часть паренхимы перенесена в листья, и одревесневший стебель превращён таким образом в транспортную магистраль.
Ну, как-то так.

[Анюточка]

Спасибо,Юрий.Скажу Вам :такой бороды у меня точно нет.А что за особенности стелы?Стела -это такая центральная часть стебля,где проводящие пучки?
Я то же думаю,что на своих корнях лучше,но хочется попробовать.

[Юрий М.]

А зачем тогда парафильм?

По этой теме на форуме имеется продвинутый специалист Петрович, который мог бы показать Вам мастер-класс, если б захотел. Но, поскольку мы нагло используем его эфирное время в этом топике, я уже сомневаюсь, что такое желание у него появится.
Но Вы не унывайте. Выбросьте эти колючие костыли и выращивайте всё на своих корнях. Не исключено, что Вы действительно моложе упомянутого Петровича и тогда успеете увидеть цветущие стромбокактусы и ацтекиумы задолго до пенсии!

И мне никто так и не ответил,почему на перескиопсисе все быстро растет.

А хрен знает... Может, это как-то связано с особенностями стелы?

[Анюточка]

Спасибо,Дмитрий.А почему система не кажется правильной?Вы говорите,что встречались более удачные системы.А какие,я стесняюсь спросить?И что служило основанием для их создания?
Под моногрфией Ханта Вы имеете ввиду : The new cactus lexicon 2006 года?Пойду попрошу посмотреть,если у кого-то есть.

Задача - отработка методики экспресс-выращивания этих видов, с которой впоследствии, если не забуду, то поделюсь.

Здорово!Не забудьте пожалуйста!

Дева и Таня.Прошу прошения-я увлеклась.Дмитрий такой интересный и знающий!
Я еще не знаю что я буду прививать,я просто хочу потренироваться.Огурцы я уже освоила.Я на них технику отрабатывала.

Юрий,а я тут прочитала,что прививки на перескиопсис можно не закреплять.А зачем тогда парафильм?И мне никто так и не ответил,почему на перескиопсисе все быстро растет.

[Дмитрий2]

Предложенная выше "система" турбиникарпусов не кажется мне местами правильной. До этого мне встречались, как мне кажется, более удачные схемы объединения видов в близкородственные группы. Кроме того, я увидел достаточное количество таксономических единиц, которые раньше не встречал...

Интересно, что в монографии Ханта на странице, посвященной известным науке природным гибридам, почему-то отсутствует момбергери. Если конечно, я что-то не пропустил по невнимательности...

Нет, майхуению я посеял не просто так. А заодно - с многочисленными мелкими южноамериканскими опунциевыми (хотя связи в данном случае никакой нет, в том числе и систематической, кроме единого источника семян, их доступности и относительной дешевизны). Задача - отработка методики экспресс-выращивания этих видов, с которой впоследствии, если не забуду, то поделюсь.

[Анюточка]

Дмитрий, «описание» чехами,как мне сказали,это тема для отдельного веселого разговора.Мой знакомый сказал,что все очень запутано в систематике и прочитал мне лекцию на примере турбиникарпусов.А я старательно записывала.Он сказал,что таксономия рода Турбиникарпус считается сложной.Почему-то турбиникарпус постоянно смешивают с ехиномастуcом,гимнокактусом,тумеями, стромбокактусом,норманбокея,пелецифорой и другими.
История начинается с описания Ехинокактус шмидикеанус .Стал эхинокактусом так,как на тот момент было известно сравнительно небольшое число видов.
Бакеберг использовал название турбиникарпус для подвида стромбокакту,а затем выделил до ранга рода.И далее использовал для описания новых видов.Большинство этих видов Браво и Маршалл были отнесены к тумеям,за исключением пелецифор.Бакеберг продолжал использовать название турбиникарпус.
Кладива и Буксбаум вводят новый род нормабокея,оставляя пелецифора аселиформис.
Фостер обьединяет норманбокея с турбиникарпус и сокращает многие виды турбиникарпус до подвида шмидекиануса.
Эта версия становится основной для нынешней таксономии.
Затем в турбиникарпусы включают гимнокактусы.Затем Андерсен обьединяет все виды турбиникарпусов с неоллодия,но поддержки не нашел.
Доуелд пытался ввести род Бравокактус для т.хоррипилус и каденикарпус для псевдомакрохеле,на основании в различии строений семян,но поддержки так же не нашел.
Также было предложение о включении в педиокактус неоллодии,турбиникарпус и склерокактус.
Люти сократил ранги таксонов включенных ранее в гимнокактус,в том числе и мандрагора.
Моско и Зановелло вновь вводят Лодия для мандрагора,так как считают его переходным между педиокактус и турбтникарпус.Уоллес считает,что псевдомакрохеле надо включить в кладу педиокактус.
В настоящее время тенденция по уменьшению таксонов турбиникарпус сохраняется,на основании работ Мориса,Хофера
В зарубежной литературе сейчас наиболее убедительной считается ревизия рода Донати и Зановелло.Ими введен род Рапикактус, а сам род турбиникарпус разделен на два подрода на основании ДНК анализа.
В своих работах они основывались на данных карпологии,экологии,хорологии,онтогенезе(прежде всего колючек),строении цветков,морфологии.

род turbinicarpus.
подрод turbinicarpus

серия gracilis
Turbinicarpus dickisoniae
Turbinicarpus gracilis
Turbinicarpus hoferi
Turbinicarpus swobodae
Serie lophophoroides
Turbinicarpus alonsoi
Turbinicarpus bonatzii
Turbinicarpus flaviflorus
Turbinicarpus knuthianus
Turbinicarpus jauernigii
Turbinicarpus laui
Turbinicarpus lophophoroides
Turbinicarpus rioverdensis

серия macrochele
Turbinicarpus macrochele
Turbinicarpus macrochele subsp. frailensis
Turbinicarpus macrochele subsp. polaskii
Turbinicarpus macrochele subsp. valteri

серия turbinicarpus

Turbinicarpus klinkerianus
Turbinicarpus klinkerianus subsp. schwartzii
Turbinicarpus klinkerianus subsp. hiemalis
Turbinicarpus klinkerianus subsp. planiziei
Turbinicarpus schmiedickeanus
Turbinicarpus schmiedickeanus subsp. rubriflorus
Turbinicarpus schmiedickeanus subsp. andersonii

серия valdeziani

Turbinicarpus pseudopectinatus
Turbinicarpus valdezianus

серия gymnocactus

Turbinicarpus nieblae
Turbinicarpus saueri subsp. saueri
Turbinicarpus saueri subsp. nelissae
Turbinicarpus ysabelae

серия viereckii

Turbinicarpus gielsdorfianus
Turbinicarpus major
Turbinicarpus viereckii subsp. viereckii
Turbinicarpus viereckii subsp. neglectus

Естественный гибрид
Turbinicarpus X mombergeri (pseudopectinatus X laui)

подрод kadenicarpus

секция bravocactus
Turbinicarpus horripilus

секция kadenicarpus
Turbinicarpus krainzianus
Turbinicarpus krainzianus subsp. minimus
Turbinicarpus pseudomacrochele

род rapicactus
подрод rapicactus
Rapicactus beguinii
Rapicactus beguinii subsp. hintoniorum
Rapicactus booleanus
Rapicactus canescens
Rapicactus donatii
Rapicactus subterraneus
Rapicactus zaragosae

подрод lodia
Rapicactus mandragora
Rapicactus pailanus
Мой знакомый мне сказал,что по остальным родам ситуация примерно такая же.Хотел еще лекции читать,но я уже устала и не могла слушать.
Вы знаете,а мне понравилось.Мне показалось,что такая система несколько понятнее тех,что были до неё.И у меня не получается «понимать и так,без всякого объединения».Только вот непонятно,по каким конкретно признакам кого куда отнесли.А такая информация должна публиковаться в специализированных изданиях?В American Journal of Botany например?Может я в своем изложении что-нибудь напутала,так Вы меня поправьте пожалуйста.
Дмитрий,это так здорово,что Вы посеяли махуению!Это Вы просто из интереса?Или она Вам нравится?Просто обычно такие кактусы мало кому нужны.
Мой знакомый сказал,что есть монография по махуениям.Автор:Лаунбергер.Но она на немецком языке.

[Дмитрий2]

Анюточка
Как мне вчера объяснили, что последние редакции (или дополнения) к кодексу ботанической номенклатуры рекомендуют полностью отказаться от "разновидности" (var) одного из "под"видовых таксонов, а перейти по аналогии с зоологической номенклатурой исключительно к подвидам (ssp).

Вчера на заседании МКЛК обсужались новинки, описанные чехами в прошлом году. По заключению одного джентельмена, начало поры увлечения которого приходились на 50-е годы прошлого столетия, все эти "новинки" были известны и 50 лет назад, только под другими названиями. И в большинстве случаев с ним было тяжело не согласиться...

petrovna
Недавно посеял майхуении, сейчас с интересом смотрю как развиваются сеянцы. Очень своеобразные семена, я бы не сказал на 100%, что "кактусовые". Очень своеобразные всходы. Пока "застрял" на стадии появления "росточка" над парой семядольных листочков...но смотрится прикольно.

Да для Ханта во всяком случае крайне характерно соседствование как вполне здравых (и правильных на мой взгляд) мыслей, так и вещей более чем спорных. Беда в том, что многие вещи (факты) им никак не иллюстрируются и не разъясняются даже в самом дальнем приближении. Просто пишется это "так"! И как хочешь так и относись к этому.

Для меня очень, например, показательно объединение гландуликактусов (с анцистрокактусами, эхиномастусами, склерокактусами). Ну чего их объединять? Вполне характерный род с небольшим числом видов. Характерные признаки у всех видов и подвидов, стоят особняком, узнаваемы всегда от малых сеянцев до самых крупных и цветущих растений. Пусть этот род и близок, например к тем же анцистрокактусам, но мы все это можем понимать и так, без всякого объединения....

Или дигитостигма, притянутая за уши в астрофитумы, или ребуции-вейнгартии и ребуции-сулькоребуции. Вместо вполне стройного рода Ребуции с тремя известными и признаваемыми подродами - коктейль из огромного числа южноамериканских видов....