Начинающим о перескиопсисах.

[petrovna]

у майхуэниевых - С3-метаболизм , во всяком случае на 02.04.08

Дмитрий, честно, не осилил всей переписки, завтра обязательно прочту, но касательно например майхуэниевых, "выделение" вполне и более основанно на филогенетическом
представлении.
Хант-Андерсон вполне логичны в некоторых вопросах которые скажем я как дилетант могу осилить и так же кое-где кажутся нелогичными в следствии лишь моего недопонимания. Их система не для любителя и виноват в непонимании только я

[Дева]

to Анюточка:

И для чего?

[Таня]

to Анюточка:

а что именно вы хотите привить: эхинопсис, ребуцию или блоссфельдию?

[Юрий М.]

я бы сомневалась тумею в турбиникарпусы или наоборот

Турбиникарпусы в тумею ))) Уже были прецеденты - Toumeya lophophoroides (Werd.) Bravo et Marsh.

я как раз у знакомого эту палочку с листиками выпросила

Дело за парафильмом.

[Анюточка]

Спасибо,Дмитрий!Вы очень четко все изложили.Даже я поняла.Вы совершенно справедливо заметили,что надо дать обьекту" максимально детальное и репрезентативное описание",а не зависеть от индивидуального пожелания или цветовосприятия исследователя, а это,мне кажется, неизбежно при нынешней системе.Совешенно верно,одно описывают по колючкам,другое по типу метаболизма,а третье по хромосомному набору.А что бы этого избежать придется опускаться "все ниже"-ничего не поделаешь,основываясь на колючках,сосочках,пестиках- цветочках нормальной системы,котрая бы хоть частично давала ответ о родственных связях не получится.Мне давали книжку почитать про литопсы,так автор писал,что если бы он был не добросовестный,то мог бы описать до 50 видов только на одной популяции,основываясь на внешних различиях.А наши любительские возможности в распознавании видов к науке не имеют отношения.По внешним сходствам я бы с удовольствием обьединила турбиникарпус флавифлорус и тумею папираканту,только я бы сомневалась тумею в турбиникарпусы или наоборот.Я согласна,если для меня оставят sp.,ssp. и var. и при этом мне будет четко понятно:что,откуда и почему.Тогда и амбиций будет поменьше.Я искренне завидую математикам-у них четкие определения.А в систематике я совсем запуталась.
Ой,сейчас нас опять наругают.Скажите пожалуйста ,а почему о прививках нет ответов.А я как раз у знакомого эту палочку с листиками выпросила.Хочу попробовать привить.

[Дмитрий2]

«Мне кажется, что пока не будет принят более глубокий, чем морфологические признаки, анализ, люди, занимающиеся систематикой, будут все описывать как им захочется. Может я глупости спрашиваю,но за что так ругают Ханта?»


Можно начать с начала «что такое систематика»?
Одно из определений гласит: «Систематика — раздел общей биологии, призванный создать единую стройную систему животного (растительного и др). мира на основе выделения системы биологических таксонов соответствующих названий, выстроенных по определенным правилам (номенклатура)». В определении для краткости опущен один важный аспект, а именно что так или иначе систематика стремится создать «естественную» систему, основанную на представления об эволюционном (филогенетеческом) развитии современных таксонов, подразумевающем гораздо большее нежели простое морфологическое свойство по тем или иным признакам.
Получается, что мы должны дать название вновь открытому объекту, дать его максимально детальное и репрезентативное описание, соотнести между возможными близкими видами и «окончательно» закрепить его место в некой иерархической системе таксонов.
Что касается подхода более глубокого чем морфологический. Я честно говоря даже не очень представляю о чем речь (биохимия, анализ ДНК, физиологя?). Морфологический подход применим и к растения (в целом), и к цветкам, плодам, семенам, пыльце, хромосомам… куда ниже?
Надо только помнить, что опускаясь все «ниже», мы существенно ограничиваем свои возможности в распознавании видов. Ну что нам за радость будет различать виды по структуре поверхности пыльцы (по фоткам, сделанным под электронным микроскопом после напыления металла в вакуумной камере) или особенностям бэндинга 5-й пары хромосом?
Дело не том, что разные люди по разному описывают. На мой взгляд, проблем несколько:
1. Сильная фрагментарность данным по многим видам кактусов (нет элементарных сведений по ареалам, изменчивости, строению семян и т.п.). Пример с теми же статьями по семенам опунциевых – авторы часто признаются, что семена многих групп им до сих пор недоступны для исследования!
2. Непоследовательность авторов. Отсутствия четкой системы критериев для определения таксонов: подвидового, видового, подродового, родового. В результате произвол. Выделение подродов астрофитумов по окраске цветов, а если не получается (Дигитостигма) то по форме тела. Выделение новых смешных объединений типа «квази подродовые группы», у которых не найдено других отличий нежели особенности поверхности семян (Турбиникарпусы и Рапикактусы). Создание сборного чумового таксона из склерокактусов, навах, анцистрокактусов, гландуликактусов и анцистрокактусов – на основе схожести в строении ДНК хлоропластов.

То, что было простительно Бакебергу, творившему почти 50 лет назад, вряд ли может быть простительно Ханту. Цель систематика - не утешать свои амбиции и не маскировать свою некомпетентность по многим вопросам. А создать систему, благодаря которой можно будет (А) различать и (Б) обсуждать их возможные родственные связи. Лучше, если это будет система с очевидными местами и большим количеством вопросов (которые «закроют» последующие исследователи, нежели система практически без вопросов, но и без ответов…

[Лиана]

2. До вечера тему делить не буду.

Лиана, а можно тему не делить, пока она не заглохнет? Ну хотя бы на пару дней?

Можно.
Но почему не вести разговор о прививке на перескиопсис в одной теме, а обсуждать вселенские проблемы с Анюточкой - в другой?
Или интересна и удобна эта каша?

Сейчас тема состоит из 133 постов, включая мой.
Если предположить, что убирать придется треть, то это около сотни перезагрузок страниц одной темы, с перемоткой страницы вниз, нажимания на кнопочки, подтверждения действия и т.д..
Потом 30 новых тем по одному посту придется собрать в кучу, отправив один пост в одну тему, а другой - в другую.

Ну, движок тут такой.
Многие пробовали этим заниматься, но делаю это только я, бо нудно.

to petrovna:

Отстань

[Юрий М.]

to vlani

Ну да: у перескиевых САМ-метаболизм в стеблях и С3-метаболизм в листьях, а у "майхуэниевых" - С3-метаболизм (не знаю, только в листьях или повсюду). Глохидий нет и у тех и у других.
С перескиопсисами-то всё понятно - это опунции. А вот с какого перепугу отделили майхуэнии, я не понимаю.

Что-то недоговаривают г-да ботаники.

[vlani]

Юрий:
Про С3 да, но "майхуэниевым" Не свойственен С4 или красулиевый метаболизм, как я понимаю - в отличие от перескиопсисов. И глохидий тоже вроде нет? А семяна не отличить от переский

[petrovna]

Лиана, а можно тему не делить, пока она не заглохнет

Когда до нее это дойдет, интернета уже не будет... Это некоторое обозначение своей "нужности" ))

[mspetrovic]

2. До вечера тему делить не буду.

Лиана, а можно тему не делить, пока она не заглохнет? Ну хотя бы на пару дней?

--ВОТ!!! Уже и аудитория по местам рассаживается... Все ЛЕКЦИЮ хочут...
Дмитрий2 - просим!(bravo)(bravo)(bravo)(bravo)(kez_07)

[Таня]

2. До вечера тему делить не буду.

Лиана, а можно тему не делить, пока она не заглохнет? Ну хотя бы на пару дней?

[Таня]

Таня,высвечиваемый адрес принадлежит компании "Воля".Эта компания служит провайдером половины Киева и некоторых близлежащих поселков,которые как бы то же являются Киевом.Еще они занимаются кабельным телевидением.А почему ко мне такое внимание?Что я не так делаю?

Мне все равно. У меня к персонам нет внимания. Только к темам. Дева спросила, где она такой айпи видела. Я ответила. Было несложно.

[mspetrovic]

Коль мне придется разделять эту тему, то хочу сделать несколько замечаний.
1. Тема называется Начинаюшим о Перескиопсисах.
Сергей Петрович имел желание рассказать про этот род?
Или о прививках на перескиопсис?
Если второе, то это тема должна быть переименована, очищена от посторонних разговоров и перемещена в Уход.
......

Лиана, конечно второе! Правда можно дружно попросить Дмитрия2, чтобы он прочел нам лекцию по Перескиопсису (роду, виду .............), я знаю, он это любит, тем более у него сейчас временный застой в Конференции и он снизашел до общения с нами здесь...
Дмитрий2 - просим!(bravo)(bravo)(bravo)

[Юрий М.]

или что-то такое о листиках и их строении

Что ж, анатомия штука тонкая. Будем искать Чарли Батерворта из университета Айовы.

отослал меня к Андерсену и Ханту и сказал:"Пусть они объясняют".

Тоже правильно. За базар надо отвечать )