Объявление

**МихаилШ** · 17-11-2012, 00:36

Углекислота, насыщая воду, смещает равновесную концентрацию ионов водорода и гидроксид-ионов (равную 10^-7 в сторону увеличения концентрации ионов водорода. То есть Женя по сути сказал правильно.

О лимонной кислоте. Напомню, несколько лет назад коллега из Украины показывал фото кактусов, выращиваемых в гравийной культуре, с нарушениями развития. Тогда сошлись во мнении, что нарушения вызваны нехваткой ряда микроэлементов, а причина - чрезмерное увлечение лимонной кислотой. ЗДЕСЬ и ранее.
У комплексных соединений бывает различная устойчивость (описывается коэффициентом нестойкости). Так что можно перевести микроэлементы в растворимую форму и при этом сделать их недоступными для растений. Поэтому не стоит бездумно лить всякие комплексоны в поливную воду, можно достичь прямо противоположного эффекта.

Как пример - отравление синильной кислотой. Она связывает трехвалентное железо фермента цитохромоксидазы в устойчивый комплекс. При этом блокируется кислородный обмен и происходит гибель от удушья, несмотря на то, что кровь насыщена кислородом.

**vlani** · 17-11-2012, 01:08

Сообщение от МихаилШ

То есть Женя по сути сказал правильно.

Женя просто сказал "стало кисло" немного другими словами )) От добавления в раствор кислоты всегда смещается концентрация ионов водорода, но мы все же каждый раз упоминаем добавленную кислоту, а не водород-ионы. Наверное потому что без нее будет 10^-7 ))

**Zedych** · 17-11-2012, 07:51

я не химик ниразу... как прочел в источнике - так сказал )
...а то что там пишут ... не всему можно верить )))

**Zedych** · 17-11-2012, 10:21

Михаил, спасибо за ссылку и напоминание... Когда-то читал, но не особо вникал, и естественно все забыл уже, пойду перечитаю всю темку :-)

**Belg** · 17-11-2012, 13:17

Сообщение от vlani

Женя просто сказал "стало кисло" немного другими словами ))

Сообщение от Zedych

я не химик ниразу...

Я тоже не химик, и скажу боле, не лезу в неё до таких крайностей, как выяснять "10-7 в сторону увеличения концентрации ионов водорода" )).
Самые простые наблюдения за растениями, за их внешним видом и развитием на протяжении многих лет, вот, что мне подсказывает, что им необходимо...?
Если у Виталия Кулакова - торфяно-песчаная смесь, то возможно лимонку ему добавлять при поливе и не надо. Если у меня - гравийная смесь, то добавление её в питательный раствор вполне очевидно.
По-моему, в обширной теме "Про полив" мы уже подобное, подробно обсуждали... Хотя конечно, не во вред, повторить это еще раз ).
***
off: Часто просматривая фотографии кактусов у Чехов, замечаю у многих, на поверхности почвы в горшках - мох!? Из культуры "Бонсай", как-то тоже читал, что для более скорого образования мха на поверхноти почвы в бонсайной чашке, советуют опрыскивать поверхность подкислённой водой...)

**Zedych** · 17-11-2012, 13:46

Собственно и я про то... Нужно немного понимать нужна ли эта лимонка вообще.
И ясно, что за 10 лет личный опыт наблюдения в своих условиях - один из лучших советчиков...
Ну это если головой думать, и выводы делать, а не как бабушки - эхинопсы растят годами :-)

Мох тоже замечал... Он сырость любит...

А вот не зря же рекомендуют же часто менять субстрат, да и регулярные пересадки никто не отменял... Гравийку тоже наверное стоит иногда обновлять?

**МихаилШ** · 17-11-2012, 14:03

Сообщение от Zedych

Гравийку тоже наверное стоит иногда обновлять?

Промывать.

**Belg** · 17-11-2012, 15:08

Сообщение от Zedych

Гравийку тоже наверное стоит иногда обновлять?

Сообщение от МихаилШ

Промывать.

+1! Ибо таких последствий, как после почвенной смеси, не наблюдается.
Я в основном обновляю не гравийку, а горшок, когда растение его перерастает...))
На счёт промывки, тоже пробовал. После пересадки, "старую" гравийную смесь не выбрасываю, а промываю, отделив только её разрушевшиеся ингридиенты. И потом добавляю снова) Но! Я еще к примеру, не могу сказать, что в одном горшке, у меня гравийка прослужила более 15 лет...)))

**vlani** · 17-11-2012, 21:19

Минеральный субстрат тоже деградирует от жесткости воды. В сильно жесткой воде и при интенсивном поливе - например сеянцы первый год - довольно быстро. Если полив два раза за сезон - то дольше )) Кальций-магниевые нерастворимые карбонаты забивают все пористые компоненты, наступает засуха. Наверное подкисляя воду с последствиями накопления этих солей получается бороться.

В кислой среде кальций-магниевые карбонаты растворимы. Деградированный субстрат можно выдержать-промыть в воде с кислотой, но лучше без растений.

Традиционные субстраты в тех же условиях тоже деградируют, примерно за тоже время или быстрее.

Кислотность воды помимо прочего это побочный индикатор жесткости, который мерить гораздо проще-дешевле. Но до того как добавили кислоты ))

**Victor_Serbin** · 18-11-2012, 10:57

Сообщение от Zedych

Гравийку тоже наверное стоит иногда обновлять?

Дьявол в конкретных частностях...

Если иметь в виду минеральные грануляты/волокнистые материалы, и сколько-нибудь длительные сроки эксплуатации, то, пожалуй, более правильно вести речь о регенерации субстрата.

Полное обновление субстрата - вещь, конечно, вполне приемлимая. Но, вероятно, требует определенных дополнительных материальных и временнЫх затрат. В этом случае производится регулярная полная замена деградировавших составляющих субстратной смеси. В случае доступности и относительной дешевизны, например, песчано-торфяной субстрат у Кулакова, оптимальным решением, на мой взгляд, будет полная подмена субстрата.

Хотя, энтузиаст вполне может провести частичную регенерацию - отделить разложившиеся остатки торфа от инертного песка и заменить их свежим торфом.
Также, о частичной регенерации можно говорить, когда, например, из многокомпонентного минерального субстрата отделяют деградировавшее (механически и химически) компоненты. Как пример - кирпично-акадамовые(и тп) смеси. Все упирается в конкретику : обьемы и возможности/желание эти обьемы "лопатить".

Собственно, именно отсюда и растут ноги к постепенному сползанию/предподчтительности использования моносубстратов у продвинутых практиков декоративного растениеводства.
Рано или поздно, но к этому придут все стороники "гравийки", независимо от того, чего намешано у них в плошках на сегодняшний день. ИМХО.

Сообщение от МихаилШ

Промывать.

Вот эта рекомендация частичной регенерации субстрата приемлима в тех случаях,
когда испольнуется составной субстрат на основе инертных составляющих или инертный моносубстрат. Замечу, что "свежий" субстрат первого типа тоже, на начальном этапе, вполне попадает под эти рассуждения

.
Если говорить о деградации субстратов второго типа, то, в первую очередь, упомяну химическую и механическую - ничто не вечно под луной. И вот тут промывка субстрата, довольно успешно решит проблему ухудшения его хим/мех свойств. Что именно будет служить растворителем/промывателем каждый решает для себя сам - от слабых растворов кислот до горячей воды. Главное преимущество - обработку можно проводить, не удаляя растение их горшка.

Вроде бы все хорошо - и субстрат промыт/восстановлен, и растения не пострадали...
Но, к нашему сожалению, есть еще один вид деградации инертных гранулятов - биологический. Растения вегетируют, корневая разрастается, часть корней периодически отмирает (полив/просушка, охлаждение/перегрев, зима/лето и тд) и постепенно, день за днем, казалось бы, инертный субстрат трансформируется в субстрат первого типа. На отмирающих органических остатках поселяется утилизирущая флора и фауна. Естественно, чем "старше" подобный субстрат, тем сильнее проявляется результат воздействия незванного биоквартиранта на растение в плошке. Возможно, в этом кроется причина внезапных смертей здоровых и сформированных растений, а также и другие непонятки развития - остановки роста, вырождение колючек и тд. Вероятно, в нормальных условиях, адаптационные механизмы и запас "жизненной силы" позволяет растению "не замечать" этих изменений в субстрате. Но это - до поры до времени. Ведь растениевод, не предполагая начавшегося процесса воздействия на растения биодеградации субстрата, продолжает придерживаться прежней, "отработанной" технологии ращения. Рано или поздно, но конфликт "интересов" неизбежен.

Ну, и естественный вопрос для Канады и России(в широком понимании)- ЧТО ДЕЛАТЬ?
Как обычно - два варианта:
- Полная замена субстрата (см выше про субстраты первого типа).
- Полная регенерация субстрата.
Полная регенерация производилась периодически : на агропромышленных предприятиях закрытого грунта раз в 5-7 лет (эта информация, возможно, уже устарела). При этом, сперва производят биорегенерецию сильными неорганическими кислотами или прокаливанием, а затем - промывку для удаления результатов биорегенерации и производства, собственно, химико-механической регенерации.

Так, навеяло - захотелось поделиться...
Все ИМХО ))

**Чигрин** · 18-11-2012, 19:31

Сообщение от Victor_Serbin

Что именно будет служить растворителем/промывателем каждый решает для себя сам - от слабых растворов кислот до горячей воды. Главное преимущество - обработку можно проводить, не удаляя растение их горшка.

Плохо себе представляю регенерацию субстрата без удаления растения ни горячей водой ни растворами кислот. Неужели это дает какой-либо эффект?

Сообщение от Victor_Serbin

Полная регенерация производилась периодически: на агропромышленных предприятиях закрытого грунта раз в 5-7 лет (эта информация, возможно, уже устарела). При этом, сперва производят биорегенерецию сильными неорганическими кислотами или прокаливанием, а затем - промывку для удаления результатов биорегенерации и производства, собственно, химико-механической регенерации.

В домашних условиях не очень хочется ни промывать сильными кислотами, ни прокаливать. А нельзя ли заменить просеиванием с последующей промывкой водой?

**МихаилШ** · 19-11-2012, 00:39

Я при пересадке стараюсь разделить грунт на две кучки, так чтобы субстрат с остатками корней собрать отдельно. Потом эту часть прокаливаю, потом кипячу и получаю снова грунт без органики. Чистую часть использую безо всяких обработок, ну или могу тоже прокипятить. Конечно, со временем в грунте накопятся карбонаты, тогда можно промыть и кслотой. Но проблема не в кислоте, ав том, что бы потом от этой кислоты субстрат отмыть. А так как он пористый, то история не быстрая. Приходится где-то неделю держать его залитым водой, периодически воду меняя.

**Victor_Serbin** · 19-11-2012, 05:37

Сообщение от Чигрин

лохо себе представляю регенерацию субстрата без удаления растения ни горячей водой ни растворами кислот. Неужели это дает какой-либо эффект?

Промывка - это частичная(неполная) регерерация. Поскольку температура и концентрация незапредельны для живого, то эффект есть. Ведь, что горячая вода, что слабые кислоты - хорошие растворители: наверняка слышали про карстовые пещеры - работа слабокислых дождевой и талых вод по растворению известковых пород.

Сообщение от Чигрин

В домашних условиях не очень хочется ни промывать сильными кислотами, ни прокаливать. А нельзя ли заменить просеиванием с последующей промывкой водой?

Как просеиванием и промывкой водой избавиться от бактерий, грибов, полуразложенной органики?

Скажем, если для интенсивной тепличной агротехники предельный срок использования инертного субстрата 5-7 лет, то для кактусного использования - вдвое (как минимум) дольше. Не хотите дома регенерировать - выбрасывайте и заменяйте на свежий. ИМХО. ))

Сообщение от МихаилШ

Потом эту часть прокаливаю, потом кипячу и получаю снова грунт без органики.

Правильно делаете. ))
Естественно, я ничего нового, для знающих и понимающих людей, не высказал. Просто не упомню рассмативался ли этот аспект гравийки у нас на Форуме.

Удачи! )

**Исабель Шплиттер** · 22-11-2012, 13:11

Похоже, в чем-то я повторюсь, но в чем-то – нет. По-моему, наиболее важно значение pH в посеве. Семена любых растений лучше всего прорастают в слабокислой среде. Когда посев на минеральный субстрат сделан несколько недель назад (3-4), опрыскивание его из пульверизатора теплым раствором (+50ГС) лимонной кислоты (примерно 0,5 г на литр) приводит к размягчению поверхностной корки и появлению еще скольких-то всходов.
Похожий результат можно получить, если поставить посевную емкость в поддон с налитым туда раствором лимонной кислоты (той же температуры) так, чтобы уровень раствора совпадал с уровнем субстрата, и дать постоять полчаса - час или больше.
Что до значения pH почвенного раствора на родине кактусов, то оно мало характеризует то, что происходит в непосредственной близости от поверхности корней.
Насколько мне известно, во внутренних районах Мексики значение pH колеблется от 4 до 8, но чаще всего – от 5 до 7.
Pediocactus simpsonii var.robustior растет в почвах с pH=5,6-6,5, P.simpsonii var.simpsonii – с pH=6,2-7,7, прочие педио-склеро – при pH=7,2-8,0.
На побережьях Венесуэлы и Чили pH=7-8,5 (что приближается к pH слабозасоленных почв и морской воды).
Зато Uebelmannia (и, наверное, Discocactus), растущие в кварцевой гальке, сталкиваются с pH=4,6-5,4, причем в верхних 3-4 см почва покислее (что характерно и для орошаемых почв в Мексике, и почв, находящихся под воздействием кислых дождей).
Но сами корни не только поглощают из почвы, но и выделяют в нее ряд органических веществ, например: сахара (глюкоза, фруктоза), разные кислоты (в том числе лимонную, яблочную, янтарную), благодаря последним pH в ризосфере (пространство в 2-3 мм вдоль поверхности корня) может быть на 2 единицы ниже по сравнению с окружающим объемом.
Эти данные получены на сельскохозяйственных культурах, но полагаю, что корневые выделения кактусов по качеству принципиально не отличаются.
Раз есть органические выделения – есть ризосферная микрофлора, питающаяся как этими выделениями, так и отмирающими каждый год корнями (по окончании периода вегетации, от других причин), в том числе фитопатогенная.
Не думаю, что именно она и только она виновата в гибели старых растений, много лет растущих без пересадки. Свою роль может играть неизбежное засоление субстрата, приводящее к сильному ограничению или полной невозможности поступления воды в корни.

**vlani** · 23-11-2012, 22:01