Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[Григорий]

Я бы не был категоричным, и считал бы по старинке оба названия названиями формы.

Я вообще не категоричен и мне всё равно что они:sp,ssp,var или fa.

Речь скорее шла о том, что растения, называемые нами сегодня horizonthalonium или punillense имеют четкие постоянные отличительные признаки по колючке.

Вот этого я как раз в сообщении Дмитрия и не увидел.
И именно этого я хотел-чёткого описания внешних отличительных признаков,желательно и фото,соответствующее им.

Из некоторых из них

В том то и дело,что из некоторых.А остальные будут подарены или проданы с каким названием?

[tornero]

Дмитрий,извиняюсь за назойливость,подскажите по какой причине или в угоду кому,у Вас в СОКК Gymnocalycium spegazzinii подписан с приставкой var. horizonthalonium.

Поэтому нет никакого горизонталониума или пунилензе, а есть своеобразные локальные популяции (формы,) коих многие десятки, если не больше. Многие из них имеют вполне узнаваемый облик, но существующих отличий и/или степени географической изоляции не хватает для признания их подвидами.

Мне показалось, Дмитрий не вел речь о том, что horizonthalonium - подвид. Равно как и не занимался систематикой вида spegazzinii в строках своего сообщения.
В данном контексте четко разграничить вид (sp) и подвид (ssp) еще реально, а вот локальную форму (fa) и разновидность (var) уже гораздо сложнее. Тем более, что четкого таксономического статуса они чаще всего не имеют.
Речь скорее шла о том, что растения, называемые нами сегодня horizonthalonium или punillense имеют четкие постоянные отличительные признаки по колючке. Я бы не был категоричным, и считал бы по старинке оба названия названиями формы.

.А то получается так:человек покупает семена armatum ,вырастают обычные cardenasianum и идут гулять по просторам нашей Родины с биркой armatum растения,совсем на него не похожие.

Григорий - я сеял и выращиваю растения из семян КК, и Вяч. Сиденко по номерами VS-300 JO-600 (одно и то же растение из одной местности двух разных чешских сборщиков). Из некоторых из них никогда не вырастут обычные cardenasianum. Как минимум - очень хорошие карденазианумы. А по форме колючки так даже и очень близкие к арматуму.
Из семян Славы Сиденко получаются сеянцы уже более-менее гибридизированные, ибо получены в пределах одной коллекции из мощных, но б.м. однотипных растений.

[Дмитрий2]

Положа руку на кофточку, я не могу признать ни себя, ни Дм. Рогацкина специалистами систематиками. При всем уважении и к нему, и к себе. Поэтому это так - ремарки по ходу пьесы...

Почему так написано в СОКК. Ответ простой. Даже 2 ответа.

1. Мы не проводили ревизию названий всех имеющихся кактусов. И хотя эта работа начата, до завершения еще очень далеко. Если одни группы растений я б.м. представляю, то в других еще разбираться и разбираться.

2. О чем собственно я написал в предыдущем посте. Для меня лично не так важно, что написано на этикетке. В достаточно большом количестве родов и видов я ориентируюсь неплохо в плане их синонимики (в остальном мне в помощь большая библиотека), а мой взгляд на многие вещи, какие я обсуждал чуть выше вполне сформирован. Поэтому если меня кто-то спросит, стоя перед каким-то растением, то я, не запинаясь, отвечу то же самое.

По поводу масс. Я никого никуда не отношу)) Но факт остается фактом. Люди стали меньше читать. На этом сайте многие вещи обсуждаются много лет, давно даны ответы. Много ответов можно найти и в книгах, и в журналах. Но вопросы продолжают обсуждаться одни и те же. Из этого я делаю, как мне кажется, логичное заключение. Что б.м. приличная литература и основная масса любителей кактусов - это два параллельных, а потому не пересекающихся мира)) Тут не должно быть никаких поводов для обид. Каждый взрослый человек честно сам может себе ответить в каком мире существует он. И что читает...

Почему нет, например, Виктора. Спросите себя, а зачем это ему)) Чтобы что-то обсуждать, надо не просто считать себя равным кому-то, а потому заслуживающим внимания и дискуссии. Надо реально стараться приблизиться к уровню собеседника, чтобы и ему было интересно с вами. Это собственно не какая-то с моей стороны попытка кого-то чему-то научить или прочитать нотацию. Это моя собственная установка для самого себя)))

По поводу семян. Ну это уже всем давно известно. Собственно настоящих арматумов из Пайчу не так много. Вместе с Виктором я был в этом месте (где-то выше по ссылке чехов его хорошо можно разглядеть). Там на фотках все так как есть на самом деле.

Немного семян продавались в Кактус-клубе (VG-944, кажется), немного идут под каким-то одним или двумя чешскими номерами. Все остальное, это не совсем-то. Следует помнить, что к "ареалу" арматума примыкает много мест обитания карденазианумов. Одни из них расположены вдоль немногочисленных дорог и хорошо известны. Чтобы достигнуть другие, надо видимо перевалить через хребты с рюкзачком (что редко кто делает). Что и кто при этом найдет не известно. Может и формы, которые сгладят существующие различия между настоящими арматумами и настоящими карденасами. А Кересовские арматумы, которые ходят по миру, это гибриды сродни Федюкинским карденасам. Только кто и чего крестил наверно сложно вспомнить, а может и не нужно)))

[Григорий]

Дмитрий,вероятно и меня Вы относите к малообразованным массам,вот я и хочу,с Вашей помощью,повысить уровень осведомлённости хотя бы в этом вопросе.
Касаемо Gymnocalycium spegazzinii,ssp.cardenasianum,v. armatum или f. armatum написано много и естественно кое что прочитано мной.Мне остается только принять ту или иную точку зрения.Так как книга Д.Рогацкина-это моя "настольная книга",то и понятно какого мнения я по этому вопросу.
По этой же причине я никогда var. horizonthalonium,var. punillense не считал(и не подписывал)отдельным видом.Пусть они даже будут f.horizonthalonium,f.punillense но они должны обладать отличительными свойствами,которыми они выделялись в природе,были замечены и появились в коллекциях.А то получается так:человек покупает семена armatum ,вырастают обычные cardenasianum и идут гулять по просторам нашей Родины с биркой armatum растения,совсем на него не похожие.
Так вот я и хотел бы знать(прежде чем покупать растения)эти отличительные признаки.Да и Симон,обращаясь с просьбой показать фото spegazzinii v. horizontalonium, Cachipampa, высота 3200 м преследовал,вероятно,такую же цель.
Дмитрий,извиняюсь за назойливость,подскажите по какой причине или в угоду кому,у Вас в СОКК Gymnocalycium spegazzinii подписан с приставкой var. horizonthalonium.
Очень жаль что Виктор Гапон не участвует в здешних обсуждениях,остается только надеяться,что одна из последующих его лекций будет посвящена именно многообразию вида Gymnocalycium spegazzinii.

[Дмитрий2]

Мнений немного. Есть один вид - G.spegazzinii.
Есть точка зрения, что у него есть подвид ssp.cardenasianum. Некоторые систематики считают карденасы самостоятельным видом.
Это из области серьезной науки.
В настоящее время понятием разновидность (по аналогии с зоологией) не пользуются. Есть вид и иногда подвид (ы).

Все остальное самодеятельность в угоду малообразованным массам, далеким от ботаники, которая не перестает быть наукой, несмотря на то, что не все в ней достаточно однозначно.

Поэтому нет никакого горизонталониума или пунилензе, а есть своеобразные локальные популяции (формы,) коих многие десятки, если не больше. Многие из них имеют вполне узнаваемый облик, но существующих отличий и/или степени географической изоляции не хватает для признания их подвидами.

Тут надо понимать, что если выхватывать отдельные географические формы (единично), то может сложиться впечатление, что различия между ними значимы. Но если рассматривать весь пространственный континуум форм, то все окажется менее выраженным и однозначным.

Сохранение старых названий - это скорее дань традиции нежели отражение сути вещей. Поэтому называйте что хотите и как хотите (применительно к спегаццинам), ничего по большому счету от этого не изменится...

[Григорий]

Перенесено из темы "G. spegazzinii в портретах - вариации формы, полевые номера".

Я всё таки хотел бы вернуться к вопросу о Gymnocalycium spegazzinii v.horizonthalonius.
В коллекциях содержатся самые различные растения под этим названием,равно как и существует несколько вариантов происхождения его названия.
Какие есть мнения по этому вопросу?

[фтвкун]

adulor пишет:
-
А куда подевались
> медиолобивии? Пелецифоры превратились в
> маммиллярии или турбиникарпусы или наоборот? Боже,
> как всё сложно устроено! Тут больше амбиций, чем
> науки.


На счет амбиций вы частично правы. Но мне кажется не только в них дело. Андерсон, Хант и прочие занимаются структурированием семейства в целом и всякие "мелочи" типа пелицифор или вообще разновидностей их мало интересуют. Эти классификации я так и рассматриваю. А такие люди как например Тилль, занимаются систематикой РОДА отдельного. Они бОльшие специалисты естественно в нем. Но и это можно принимать, а можно нет.
Главное не переписывать тупо этикетки.

[adulor]

Hortus - кажется, переводится как огород, виноградник, сад. Nudum - это, наверно, от нудизма, т. е. голый. А куда подевались медиолобивии? Пелецифоры превратились в маммиллярии или турбиникарпусы или наоборот? Боже, как всё сложно устроено! Тут больше амбиций, чем науки.

[Виталий Кулаков]

hort. (hortus). - означает что название дано работниками ботанических садов (обычно в делектусах), коллекционерами и т.п. и не имеет валидного описания.

[admin]

"Detlev Metzing
В GYMNOS 5(1988): 37-41 я давал некоторый перечень, применяемых в ботанике важных сокращений.
После завершения я получил по этой теме следующую литературу ( см. внизу), она, а также инициатива читателей, побудили меня к созданию второй части."

---Я кое чего не дописал - добавляю перечень литературы, которая ( см. внизу).


Literatur:
Baranov, A., 1971: Basic Latin for plant taxonomists. Cramer, Lehre (Reprint) McVaugh, R. et al., 1968: An annotated glossary of botanical nomenclature.
Utrecht
Stearn, W.T., 1966: Botanical Latin. Nelson, London-Edinburgh


Summary:
A Supplement of botanical abbreviations to part I of this article is given here.



---А это перечень из первой части.


Literatur:
- Goetghebeur, P. & D. Dande Plassche, 1986: On the use and citation
of true and false homonyms, Taxon 35: 321 - 323
- Jones, S.B. et al., 1986: Plant Systematlcs, McGraw-HIII, New York, 2. ed.
- Schubert, R. & Wagner, G., 1975: Pflanzennamen und botanische Fachworter, Neumann-Verlag, Leipzig Radebeul, 7. Aufl.
- Voss, E.G. et al., 1983: International code of botanical nomenclature, Bohn, Scheltma & Holkema, Utrecht & Antwerpen

Detlev Metzing
Worin 10, D-2810 Verden/Aller

Summary:
The author glves a survey of offen used abbrevlatlons In botanical
nomenclature. Examples of the genus Gymnocalyclum are speclfled for
explanation.

[mvkarpov]

Странно, но не нашёл слова hort. (hortus). Оно часто используется и по всей видимости по значению близко к nomen nudum.

[Пуна]

Вторая часть.
-----------------------------------------------------

Detlev Metzing
В GYMNOS 5(1988): 37-41 я давал некоторый перечень, применяемых в ботанике важных сокращений.
После завершения я получил по этой теме следующую литературу ( см. внизу), она, а также инициатива читателей, побудили меня к созданию второй части.
Полный перечень всех сокращений, тем не менее не может быть представлен, к тому же некоторые из них очень редки и также в некотором смысле слишком грубые.

coll. = collegit
собрано (кем-либо)

cv. = cultivarietas
культивар, сорт

det. = determinavit
определен ( кем-либо)

descr. = descripto
описание

f. = forma форма;
например: Gymnocalycium kieslingii forma castaneum Ferrari in CSJ (U.S.)
57:246
По ICBN после формы низшая категория подформа (subforma).

g., gen. = genus
род

ign. = ignotus
неизвестный;
например: Flore ignoto – Цветок неизвестен. В описании Gym. intertextum у Backeberg (1976): Das Kakteenlexikon, стр. 169

nom. alt. = nomen alternativum
альтернативное название;
два или более названий, опубликованых в одно время, одним автором, для одного таксона ( см. также Art. 34.4 ICBN)

nom. cons. = nomen conservandum
консервируемое название;
для достижения стабильности в номенклатуре родов, семейств и промежуточных таксонов, некоторые названия консервируются, также если они, например, не соответствуют правилам приоритета.

nom. rej. = nomen rejiciendum
отвергаемое название

nom. sol. = nomen solum
название без описания или без ссылки на него.

nom. superfl. = nomen superfluum
избыточное название;
обозначение названия, включающее в себя название типа, которое должно приниматься согласно правилам. Одновременно эти избыточные названия – отклоняемые. ( исключение см. в Art. 63.3 ICBN).

nom. tant. = nomen tantum
только одно название

ssp. = subspecies
подвид

stat. = Status
статус

stat. nov. = Status novus
новый статус

syn. = synonym
синоним

var. = varietas
вариетет




Примечания и корректура к части первой:

f.: сокращение слова confer = сравнение

nomen ambiguum: по McVaugh et AL (1964) использовалось в различных смыслах, что тянуло за собой ряд недоразумений. В последующих изданиях ICBN этот термин больше не используется.

nomen provisonum вместо nomen provisorum

combinatio nova вместо combinatia nova

combinatio illegitima вместо combinatia illegitima

sine combinatione вместо sine combinatia

species nova вместо species novum

[admin]

Пуна пишет:
-

> для Админа. Было бы неплохо, указать автора этого
> материала. и еще вычислила оЧепятку в разделе
> "Статьи", нужно исправить название Gymnocalucium


---Так вроде я во второй части автора и источник указал.

"Gebrauchliche Abkurzungen in der botanischen Nomenklatur
Teil II
von Detlev Metzing
In GYMNOS 5(1988):37-41"

Соответственно первая часть была напичатана в 4 номере этого же журнала.
Это журнал по Гимнокалициумам, еще ГДР-овский. Я его сейчас просто сканирую - вот и попался заодно нужный материал.

А за опечатку спасибо - уже исправил.

[Виталий Кулаков]

Михаил Галицын прав. Термин "группа" часто используют для указания близкородственных видов. Номенклатурной нагрузки он не имеет.

[Пуна]

не-не, все нормально. главное, прийти к полному пониманию.