Ещё раз о правильном чтении латинских названий

[Belg]

Всех интересующимся данным вопросом я бы адресовал к великолепной энциклопедической книге Walter Haage "Kakteen von A bis Z".

anttisepp, + 100 !!!

Что самое занимательное, что только русскоязычные и выясняют постоянно, уже и счёт потерял, в какой раз за последнее время, эту проблему заголовка темы, и куда их только не уводят "кулуары" переводов и чтений, начиная от Тоглиатти, и до Жужуй.... ))
Ни разу не сталкивался, ни в нашем бельгийском клубе, ни на европейской конференции, на которой бывает практически вся Европа, что-бы кто-нибудь выяснял, как правильно читаются латинские названия ? ...а ведь тоже есть кому поспорить, типа французам, и хотя-бы тем-же англичанам...)))

[Дева]

to alexander50:

!!!!В России есть город Тольятти. мы называем его по ПРОИЗНОШЕНИЮ. а не по написанию-Тоглиатти.!!!!

Город Тольятти есть не только в Расеи. Везде украиноязычные будут называть его одинаково.
По ПРАВИЛАМ СВОЕГО языка.

to balanovskiy:

!!!азвание растения написано на латыни? Это уже латинское название? !!!

Ну, не совсем. Напр., хексаэдрофорус или полицефалус. Греция.
Напись будет иметь ВИД латинского термина. Требования к склонению, родам и т.д. писанного текста.. там есть ссылка на ботаников.

!!!Значит и читать следует по правилам латыни. !!!

Это значит не это. А вот это:
!!!А так как Древнего Рима нет и латинский язык мертвый,!!!

Поэтому читать название кактуса следует глазами, создавая в мозгу определённый однозначный образ. Связанный с определёнными правилами написания. И всё.
Больше никаких перцев латынь не нормирует.

В случае артикуляции или произношения НАПИСАННОГО НА ЛАТЫНИ в ход вступают правила произношения языка субъекта. В нашем случае - мы будем читать латынь по-украински. (Я - с акцентом).
Идея создать словарь произношения, собрав ботаников, кактусистов и биологов, провальна потому, что в перечне нет лингвистов.
И не будет. Ибо лингвист украиноязычный прекрасно знает правила прочтения латиницы на нативном языке.

[balanovskiy]

Город Тольятти есть не только в Расеи. Везде украиноязычные будут называть его одинаково.
По ПРАВИЛАМ СВОЕГО языка.

Тольятти в России это русское слово и читается по русски, а Тольятти в другой стране это эже совершенно другое слово и читается по правилам той страны. А если название русского города Тольятти будет написано на латинскими буквами (например на дорожном знаке при въезде в город), Вы же его название будете читать по латинице и не вспоминать и разбираться от чего произошло название. По-русски пишется Днепр, по-украински Днiпро, по-Английски Dniepr, и читаются по-разному потому, что это разные слова, хотя означают одно и тоже.
Если решили писать названия растений на латинском, так давайте и читать на латинском. А как кто произносит, так это совсем другое дело - произносите кто как хочет (у кого какой акцент).

Ни разу не сталкивался, ни в нашем бельгийском клубе, ни на европейской конференции, на которой бывает практически вся Европа, что-бы кто-нибудь выяснял, как правильно читаются латинские названия ?

Так такого вопроса не возникает, наверное, потому что читают по правилам латыни? и тоько мы русскоязычные как-то зациклились на этом вопросе?

[Sergej]

О произношении кое что нашел здесь: http://epistema.ucoz.ru/news/2006-05-09-26
Хотелось прочитать jajoiana, jujuensis и не обнаружил букву J там(ne-net)

[Claudio]

Хотелось прочитать jajoiana, jujuensis и не обнаружил букву J там

В русском произношении этой букве соответствует "и" краткое. Так что по правилам латыни следует читать йайойана и йуйуэнсис, а с учетом произношения страны происхождения второе слово читается хухуйенсис. Выбирайте, что Вам симпатичнее.

[Uliana]

За основу можно было бы взять словарик, опубликованный давным давно алмаатинским клубом. Если это предложение получит поддержку, я бы в принципе мог бы взять на себя труд перебросить из него текст в экселовскую таблицу. Только там нет транскрипции, т.е. будет пустая колонка и ее надо будет потихоньку заполнять.

Если бы была такая возможность заполучить готовый список подлежащей переводу и транскрибированию кактологической номенклатуры, я с удовольствием принял бы участие в реализации Вашего предложения.

Хочу поддержать эту идею. Готова посильно помогать. В языках не сильна, но если нужно что-то скомпилировать из нескольких источников - могу взяться. Например, словарик алмаатинского клуба можно было бы дополнить всеми встречающимися названиями (например, используя раздел "Names in current usage" из "The new cactus lexicon" Ханта). Меня жутко раздражает корявость собственного языка при произнесении кактусных названий, но нет времени и, главное, необходимых знаний и навыков, чтобы проводить самостоятельные изыскания по каждому слову.

[Claudio]

вы же не написали Тоглиатти

А пишут и такое. Вот намедни заглянул в шедевр славного издательства Терра, "В поисках Эльдорадо" (Энциклопедия "Исчезнувшие цивилизации", М., 1997). Известный конкистадор Гонсало Хименес де Кесада значится у них как Гонзало Жименес де Квисада, другой Кесада числится у них Хернаном, когда он всю жизнь был Эрнан, город Трухильо у них почему-то превратился в Тружилло и, наконец, особое умиление вызывает столица Эквадора, переименованная из Кито в Квито. Вот такое вот чтение с помощью языка международного общения, в данном случае английского.

[Claudio]

Хочу поддержать эту идею.

Юля. Осталось только начать. Я готов лишь заполнять готовые формочки, на остальное у меня не хватает компьютерной грамотности и соответствующих навыков. Конечно, проще осваивать правильное чтение на конкретных примерах всем нам знакомых названий, а не на транскрипции латинского алфавита.

[Claudio]

Задайте себе вопросы, где вы ставите ударение в таких родовых названиях и видовых эпитетах: Lophophora, Astrophytum, Lithops, minor, candida, bicolor и др. А затем посмотрите правила ударения в латыни…

Уважаемый Анатолий Иванович. К сожалению ударение в словах Lophophora, Astrophytum, candida, нельзя определить исходя из одних только правил, поскольку оно зависит от долготы гласного в предпоследнем слоге, а её нельзя узнать без словаря. В слове bicolor затруднительно определить местоположение ударения даже со словарём: я ставлю его на втором слоге, учитывая, что слово составное, хотя из словаря следует, что второй с конца слог краткий и по правилом ударение должно падать на первый слог. Должен Вам сознаться, что я тоже называю ребуцию ребуцией, хотя и высказал в журнале "Кактус-Клуб" частное мнение, что французы, вероятно, произносят это слово как ребютиа или ребюсиа Проводимое Вами различие между ре- и рэ- не понял. Не понял также и противопоставление цеспитоза и каеспитоса. С любой точки зрения только цеспитоза. А вообще, я думаю, никому не повредит и не перенапрягёт ничьи умственные способности лишнее знание того, как читаются в оригинале несколько сотен из десятка тысяч терминов кактологической номенклатуры. Глядишь, и по-русски начнём писать грамотнее.

[Aktis]

Уважаемый Анатолий Иванович. К сожалению ударение в словах Lophophora, Astrophytum, candida, нельзя определить исходя из одних только правил, поскольку оно зависит от долготы гласного в предпоследнем слоге, а её нельзя узнать без словаря.

Claudio: выше я написал, что если есть желание изучать биологическую латынь, то нет проблем - в настоящее время есть книги и т.п. Вы на верном пути, так что удачи! Что касается ударений в словах Lophophora, Astrophytum, то тут не нужен словарь, тут необходимы именно знания основ биологической латыни ( а точнее - греколатыни), а именно: надо запомнить частотные словообразовательные элементы (чаще они греческого происхождения) с кратким предпоследним гласным. Так вот, словообразовательные элементы phorus, phyta и производные от них имеют краткий предпоследний гласный. Таким образом, ударение в слове Lophophora на третьем слоге от конца слова. ОЧЕНЬ редко кто ставит ударение именно так. Astrophytum - ударение на букву "о" Согласитесь, среди нашего устного общения лучше звучит, когда ударение ставят на "y". Я и сам в общенииставлю ударение на "y", не считал нужным выделяться Но на научных конференциях или общаясь с ботаниками - тут уж стараюсь не нарушать правила
У меня где-то есть таблицы с некоторыми стандартными и часто повторяющимися морфологическими элементам слов (суффиксы, содержащие долгий или краткий гласный, словообразовательные элементы) по которым можно определять долготу и краткость второго слога от конца слова. Буквально месяц назад распечатывал их для лицеистов и гимназистов, которым преподаю основы биологической латыни.

candida - в этом примере могут возникать вопросы: с одной стороны предпоследний слог открытый, а значет краток, третий с конца слог закрытый - значит долог. То есть, ударение на третий слог с конца слова. Но можно запутаться, так как зачастую суффикс "-id" предлагают считать долгим (есть исключения)

bicolor - ударение на третий слог с конца слова.

[Andrew]

Латинские названия нужно читать(глазами)и писать (руками),а не произносить(ртом). На то и есть "мертвый" язык.

[Aktis]

Должен Вам сознаться, что я тоже называю ребуцию ребуцией, хотя и высказал в журнале "Кактус-Клуб" частное мнение, что французы, вероятно, произносят это слово как ребютиа или ребюсиа

Знаете, мне как-то один редактор популярного журнала ответил приблизительно так:
"Мне плевать как звучит это название или термин, мне важно знать как его писать!!! А для этого у меня под рукой словарь Гиляревского и другие словари для редакторов"
Думаю, в этом случае не стоит спорить, так как журналы популярные. И ещё недавний пример из моей практики. Написал статью для популярного журнала, эпитет культивара написал так, как этого требуют Международный кодекс номенклатуры культивируемых растений. Но у популярных журналов своя точка зрения, мало того - традиция современных русскоязычных журналов писать названия культиваров (сортов) именно так, как у них принято. Стоит с ними спорить? Думаю, что бесполезно.

Проводимое Вами различие между ре- и рэ- не понял. Не понял также и противопоставление цеспитоза и каеспитоса

В латинском алфавите e - произношение [Э]. Если читаем по латыни, то произносим РЭБУЦИЯ, но если начинаем писать статью, заметку, то почти любой редактор заменит Э на Е.
По цеспитоза и каеспитоса. Конечно, латинская С произносится как [ц] перед гласными e, i, y и дифтонгами ae, oe. Дифтонг ае произносим как [Э]. Но мне поступил вопрос, где был указан пример - каеспитоса. Вывод: просто правила не изучили, а просто решили спросить, как более верно произносить caespitosa

[Aktis]

Хотелось прочитать jajoiana, jujuensis и не обнаружил букву J там

"Если гласный i находится перед гласными a, e, o, u и составляет с ними один слог, то он произносится как полугласный [й] с последующим гласным, сливаясь с ним в звуки, аналогичные русским [я], [е], [ё], [ю]: iaponicus [японикус], maialis [маялис], Iuniperus [юнипэрус].
В некоторых словах греческого происхождения буква i перед гласными составляет самостоятельный слог и сохраняет свое обычное произношение: Iodum [иодум] - йод, geriater [гериатэр].
Поскольку гласный [и], сливаясь с последующим гласным, приобретает качественно иное звучание, в XVI веке в латинский алфавит была введена буква Jj - йот (йота) для замены буквы i в начале слова перед гласным. Таким образом, слова iaponicus, maialis, Iuniperus можно также записать с буквой j. Замена буквы i на букву j не является строго обязательной"

[asterias74]

мое почтение!
не думаю что латынь с 1967 года изменилась, но у меня есть факсимильная копия одного издания которое раньше было во всех клубных библиотеках, а именно В.Хааге "Словарь латинских терминов" Кактусная секция Московского городского общества охраны природы, 1967 год, тираж 100 экземпляров. перевод Г.И.Куровского (г.Ленинград)
40 страниц латинских терминов с ударениями и переводом значения.

[Aktis]

У меня есть в электронном виде: учебник "Ботаническая латынь", учебное пособие по биологической латыни, справочники...Не силён выкладывать книги...Возможно, что и в сети уже можно найти эту литературу.

а вот и ссылочка: http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm
Вводите для поиска "Ботаническая латынь" и всё