Ещё раз о правильном чтении латинских названий

[anttisepp]

Говорили, был такой немец по фамилии Яйё . О его существовании я узнал гораздо позже,чем о Lobivia jajoiana. Считая происхождение названия вида португало или испаноязычным, я говорил ХАХОЯНА. Узнав происхождение, я не перестал эту лобивию так называть. По мне так и смешнее и удобнее произновить. Но только для своих, с иронией. Меня понимают. С незнакомыми я её называю "правильно" по немецки. А как на латыни надо?

Если мне не изменяет память, Берджих Яйо из созвездия талантливых чешских кактологов (он описал Parodia schuetziana). В какой-то русскоязычной книге однажды встречал невежественный перевод "Лобивия хахойская".
А вот знакомые с испанским языком кактусисты попадут в лингвистическую ловушку с Cleistocactus jujuensis. Причину можно найти в русскоязычной статье википедии про аргентинский штат Jujuy.

[aksen33]

Причину можно найти в русскоязычной статье википедии про аргентинский штат Jujuy.

Это давно известно: в самом Жужуе (это политкорректно в русскоязычной литературе) говорят Хухуй. Соответственно и клейстокактус хухуензис.

[Claudio]

в самом Жужуе (это политкорректно в русскоязычной литературе) говорят Хухуй

(в скобочках одно маленькое замечание: хухуенсис - s читается как з только между гласными)
Вот если бы соответствующая провинция находилась в соседней Бразилии, то она называлась бы именно по первому варианту, хотя в аргентинском диалекте, в отличие от других испаноязычных стран, есть и звук, близкий к русскому ж, но передаётся он с помощью буквы y и буквосочетания ll, которые в других испаноязычных странах произносятся ближе к русскому й. Кстати, Arrojadoa с учётом бразильского произношения следовало бы произносить как Арружадоа.
Попутно несколько слов о встречающейся иногда концовке oa в латинских родовых названиях кактусов: Espostoa, Copiapoa и т.п. Настоящий латинский язык не терпит такого буквосочетания. Именно поэтому оно избегается на стыке двух латинских слов: macrocarpus (крупноплодный), macrophyllus (крупнолистный), но macracanthus (крупноколючковый), micranthus (мелкоцветковый), chlorogonus (зелёнорёберный), но chloranthus (зелёноцветковый). Единственное известное мне исключение - dichroacanthus (двуцветноколючковый. Думаю, повлияло то, что после удаления о в слове "цвет" не осталось бы ни одной гласной). У меня такая фантазия, что Бриттон и Роуз, описавшие соответствующие виды, нагулявшись по Бразилии, попали под влияние португальского языка, для которого рассматриваемое буквосочетание весьма характерно: боа - удав, Лижбоа - Лиссабон, пессоа - персона. Я бы на их месте назвал соответствующие растения Arrojadonia, Espostonia, Copiaponia, по типу пеларгонии. Правда, МКБН, кажется, не поощряет появления этого н в окончаниях, например, в названии нотокактуса ottonis, хотя родительный падеж здесь от имени Отто образован в строгом соответствии с правилами латыни по типу Cicero-Ciceronis (Цицерон-Цицерона). При чтении слов, оканчивающихся на oa, приходится нарушать правила ударения латинского языка. Эти правила очень сложны, поэтому не будем рассматривать их в полном объёме. В многосложных латинских словах ударение может падать только на второй или третий слог с конца: на второй слог, если он долгий, на третий, если второй слог краткий. Открытый слог (то есть оканчивающийся на гласный, в нашем случае Arrojadoa, Copiapoa, Espostoa) краток по положению, если за ним следует слог, начинающийся с гласного звука (во всех трёх случаях у нас это а). Следовательно, во всех трёх случаях ударение должно падать на третий с конца слог: Arroja'doa, Copia'poa, Espos'toa. Но почему-то во всех трёх случаях ударение хочется поставить на португальский манер на последнем о, тем более что в случае с Копьяпо это соответствует и ударению в названии этого чилийского города.
Все утверждения прошу рассматривать как частные мнения. В целях экономии времени и пространства я не ставил после каждого предложения "я так думаю, по-моему, мне кажется" и т.п.

[alexander50]

Можно сделать вывод, что произношение чисто латинских названий больших трудностей не вызывает, а вся проблема в названиях, взятых из современных яз., часто неизвестно каких.Следовательно, необходима соответствующая информация. Может, завести спец. тему на форуме?

[Claudio]

произношение чисто латинских названий больших трудностей не вызывает

Основная трудность произношения чисто латинских названий для людей, знакомых с правилами их чтения, это постановка ударения. Она во всех случаях зависит от долготы предпоследнего слога, которую иногда невозможно определить без словаря.

[Aktis]

Старые песни о главном…
Если бы не очередное письмо с «заковыркой» в личку, то проигнорировал бы эту тему, так как на форумах неоднократно высказывал свои мысли на этот счёт…Отвечу здесь...

1.Форум о растениях, поэтому следует сделать акцент на то, что мы говорим о БОТАНИЧЕСКОЙ латыни. А ботаническая латынь – это язык научного общения, который особенно важен для систематиков. Для многих ботаников не возникают вопросы, как правильно читать и произносить названия подавляющего большинства растений – они читают и произносят их по правилам латинской фонетики. Однако, не один десяток лет существуют два мнения на то, как произносить те наименования растений, которые имеют не свойственные для латинского языка буквосочетания. Эта проблема возникла из-за того, что зачастую наименования таксонов образуют от личных имён…Одни считают, что такие наименования растений надо произносить ближе к языку оригинала, из которого заимствованы слова, а другие считают – только по нормам латинского языка. Так как Ботанический кодекс, от которого ждали и ждут выполнения роли арбитра в решении подобных проблем, так и не решил эту задачу, то некоторые отечественные ботаники в книгах приводят примеры принятого в нашей стране произношения. Пример: Eschscholtziae (Эшшольциэ), Gleditschia (Гледичия) и др. Эти родовые названия образованы от немецкого и итальянского языков. От русского: zizianum (цицианум), baschkiriensis (башкириэнзис) и т.д.

2.Исходя из выше написанного, вполне можно было в кактусоводческой среде издать справочник, в котором отразить принятые среди нас произношения тех наименований растений, которые вызывают затруднения и являются результатом споров. К примеру, всё тот же koutschoubeyanus и подобные. Но зачем валить всё в кучу?

3.А теперь про другие вопросы, которые мне с некоторой шутливой «издевкой» поступили в личку…Суть претензии в том, что я всегда и везде произношу Рэбуция, пишу Ребуция – Rebutia, а журнал «Кактус-Клуб» (я вхожу в состав редакционного совета), «навязывает» это родовое название произносить и писать - Ребютия… Ну и др. подобные «претензии» в шутливой форме. Отвечаю всем: я всегда стараюсь наименования растений, не вызывающие особых затруднений, произносить (и буду произносить), писать по правилам латыни - как учили. Поэтому, я и впредь буду произносить: Rebutia - Рэбуция (а не Ребютия), Уэбельманния (а не Ибельманния), Echeveria - Эхэвэрия (а не Эчеверия), oenanthemum - энантэмум (а не оенантемум), Cintia -Цинтия (а не Синтия), Weingartia – Вэйнгартия, hexaedrophorus – гэксэдрофорус (г – с придыханием), pygmaea – пигмэя, caespitosa – цэспитоза ( а не каеспитоса), Ophthalmophyllum – Офтальмофиллюм, hybopleurum – гибоплеврум (а не гибоплеурум, г – придыханием) и т.д. Другое дело некоторые наименования кактусов от личных имён, которые сложны по произношению. Тут см. выше Наименования суккулентов взяты из того списка, который поступил мне в личку с вопросами, как я их произношу и где надо ставить ударения. Думаю, что мои ответы лучше озвучить всем, так как подобные вопросы не единичны…Что касается журнала, то окончательное решение почти всегда за главным редактором (как и во всех других популярных журналах), на то они главный. Главное, что читатели понимают о каком растении идёт речь. Навязывать Ребуция-Рэбуция нет смысла, журнал популярный, редактор пользуется справочниками для редакторов журналов, у него есть своё мнение и т.д. Задавайте вопросы Виктору Гапону…

4.По правилам ударения – это отдельная тема…Тут много копий сломано…Задайте себе вопросы, где вы ставите ударение в таких родовых названиях и видовых эпитетах: Lophophora, Astrophytum, Lithops, minor, candida, bicolor и др. А затем посмотрите правила ударения в латыни…

5.Также отвечаю здесь на следующий вопрос. Если есть желание изучать ботаническую латынь, то проблем нет – есть учебники. Если Вы пытаетесь найти литературу, где даны названия суккулентных растений с правильным ударением, а во втором столбике произношение этих названий, а в третьем столбике этимология этого названия и т.п., то такой литературы не существует… Да, Вы правы, в середине 90-хх, а затем и в начале этого века у нас возникала идея создать подобный справочник и даже велась активная работа по созданию оного…Мы как-то заикнулись об этом и даже озвучили планы. Но…надо было зарабатывать денежки для семьи, а общественных нагрузок и так хватало. В начале этого века вновь была озвучена мысль: сформировать группу из любителей кактусов, биологов, ботаников. Задача группы – работа над словарём латинских наименований растений, правилам ударения, произношения. этимология…Оказалось, что мнения по правильному произношению латинских названий растений расходятся (что и наблюдается сейчас)…И какой смысл в создании подобного словаря, если так много желающих закидать нас не только шапками…Делайте выводы…

6.Проблема правильного произношения наименований растений существует и среди студентов – биологов многих вузов нашей страны, а также будущих и настоящих учителей биологии, незачем скрывать это... А почему? А потому, что в базисе не предусмотрены часы для хотя бы основ латинского языка…Но студенты 1 курса уже обязаны будут собрать, определить 100 таксонов растений, сдавать зачёт, где они произносят латинские названия растений. Вот тут и начинается шоу…Можно только понять, кто какой язык изучал в школе. Вывод: только спецкурс по биологической латыни (или отдельно по ботанической латыни) может спасти (или почти спасти) ситуацию…Есть желание изучить ботаническую латынь – нет проблем, а если нет времени или лень – это другая тема…

[Claudio]

вся проблема в названиях, взятых из современных яз., часто неизвестно каких.Следовательно, необходима соответствующая информация. Может, завести спец. тему на форуме?

Если у кого-то появятся конкретные вопросы, я готов попытаться ответить на них здесь. Могу также исправлять часто встречающиеся ошибки в написании латинских названий, но боюсь этим кого-нибудь обидеть.
Неплохо было бы разобраться и в названиях японских культиваров. Но я, к сожалению, не силён ни в культиварах, ни в японском. С японским знаком, но не могу сказать, что его знаю, тем более, что им владею. Для понимания точного смысла необходимо знать иероглифическое написание слова. Вчера пытался по приводимым на форуме ссылкам заглянуть на какой-то японский сайт, но не смог выделить из массы иероглифов обозначение самих культиваров.

[alexander50]

Можно пользоваться справочником Гиляревский и Старостин "Иностранные имена и названия в русском тексте" М 1985.Наверное, у него еть и более поздние издания.Недостаток - он касается только европейских языков.

[Чигрин]

Arrujadoa

Я так понимаю, это опечатка?
У тех кто разбирается в латыни, наверное не возникает особых проблем, с произношением.
А как быть тем, кто не изучал латынь совсем. Произношение наименований многих родов и видов имеются в литературе. Наверное с большим количеством ошибок. А наименования многих видов, особенно новых, приходится произносить по интуиции. Я понимаю, что "запрягать" других, конечно, легче, чем делать самому, но может быть можно сделать относительно нетрудоемкий проект. Разместить на этом сайте в свободном доступе файл с экселовской таблицей с тремя колонками 1-латинское наименование родов и видов кактусов, 2-транскрипция кириллицей и 3-перевод. Заполняя свободные ячейки, можно было бы и вопросы задавать и отвечать на них, кто в этом понимает. А также исправлять ошибки. Ну приблизительно как в Википедии. Не знаю, как лучше сделать это технически, может быть просто дать ссылку на файл, который каждый бы смог скачать, исправить, а потом выложить на него ссылку заново. За основу можно было бы взять словарик, опубликованный давным давно алмаатинским клубом. Если это предложение получит поддержку, я бы в принципе мог бы взять на себя труд перебросить из него текст в экселовскую таблицу. Только там нет транскрипции, т.е. будет пустая колонка и ее надо будет потихоньку заполнять.

[Claudio]

Я так понимаю, это опечатка?

O, yes! Конечно же опечатка! Уже исправил. Ничего не поделаешь, старость не в радость: рассеянность, склероз... Хорошо ещё, что пока не рассеянный склероз.
В компьютерных делах не силён, только учусь. Если бы была такая возможность заполучить готовый список подлежащей переводу и транскрибированию кактологической номенклатуры, я с удовольствием принял бы участие в реализации Вашего предложения. Боюсь только, что учёные ботаники побьют меня камнями. Наверное, надо было бы отвести для транскрипции два столбца: в первом дать транскрипцию, как её понимают профессиональные ботаники, с учётом только правил латинского языка и тех изменений, которые внесла в него традиционная русско-немецкая школа, о которой говорит Михальцов, а во втором (для особенно любопытных) показать, как следовало бы произносить латинский термин с учётом языка заимствования. Только хочу заранее предупредить, что я не доктор филологических наук и не заведующий кафедрой языкознания, а доморощенный лингвист-самоучка и у меня нет готовых ответов на все будущие вопросы. Надеюсь на коллективный разум.

[balanovskiy]

Однако, не один десяток лет существуют два мнения на то, как произносить те наименования растений, которые имеют не свойственные для латинского языка буквосочетания. Эта проблема возникла из-за того, что зачастую наименования таксонов образуют от личных имён

Давайте посмотрим с другой стороны. Название растения написано на латыни? Это уже латинское название? Значит и читать следует по правилам латыни. В этом то и состоит универсальность латыни, что бы все в разных концах мира читали одинаково (вне зависимости от того знают ли они в честь кого это завано, или нет). Если название русского города или деревни образовано от какого-то имени француза (итальянца, испанца и пр.), то мы же название будем читать как написано по-русски, а не по правилам французского, испанского и др. языков. То есть в России мы названия городов и прочих надписей читаем по русски, в Англии - по английски, в Испании - по-испански. А так как Древнего Рима нет и латинский язык мертвый, то написанное на латыни следует читать по правилам латыни. А в противном случае - зачем на нем писать?

[anttisepp]

Всех интересующимся данным вопросом я бы адресовал к великолепной энциклопедической книге Walter Haage "Kakteen von A bis Z". В ней в алфавитном порядке представлены рода и виды кактусов, а также темы, касающиеся кактусов. Все родовые и видовые эпитеты имеют пояснение - перевод либо в честь кого названо растение, стоят ударения. В общем, по сравнению с изданиями нынешего века, бесспорное превосходство.

[alexander50]

В России есть город Тольятти. мы называем его по ПРОИЗНОШЕНИЮ. а не по написанию-Тоглиатти.

[Sergej]

Ну правильно, вы же не написали Тоглиатти.

[balanovskiy]

город Тольятти. мы называем его по ПРОИЗНОШЕНИЮ

Ну так его так назвали, так мы его и читаем по-русски.