Помогите разобраться

[злая тапка]

Единственное принятое в среде ученых-ботаников правило гласит - "родовая принадлежность растений должна быть ясна без проведения специальных исследований, по выраженным и понятным признакам". Это "правило" конечно не официальное, но очень важное и практически значимое!

Тогда объясните объединение ребуций с голой цветочной трубкой с медиолобивиями, имеющими опушенную цветочную трубку. Или этот признак недостаточно выражен и понятен?

"Широкие" таксоны (линнеоны) приводят к значительному упрощению восприятия, а развитие структуры таксонов подвидового ранга не позволяет исчезнуть разнообразию...

Многие "бывшие хорошие" виды объявляются синонимами, без предоставления им хотя бы ранга "форма".
Это хлопотно - всё исследовать и давать описания, когда ждут глобальные проблемы.
Вы мечтатель. Это не плохо и не хорошо - от Вас не зависит ничего (совсем)
А вот группа Ханта - не мечтатели. Хант не молод - ему мечтать некогда. Надо успеть застолбить место в истории очередной систематической "нетленкой". Потому он многие виды просто позабыл, не указав их даже в виде синонимов...
Я не ратую за систему Баккеберга - в ней ошибок ещё больше. Но, как известно, при выдвижении группы Ханта для работы по уточнению системы было принято за базу принять так называемый "эггликон" - Система Андерсона, несколько доработанная Урсом Эггли. Однако Хант полностью проигнорировал такое решение.

[Виталий Кулаков]

Насколько я понял, вы не обсуждаете вообще научные вопросы. Вы полностью оперируете не понятиями научности, а только понятиями научной этики.

По ВАШЕЙ трактовке научной этики НИКАКОЙ ДРУГОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ ВПРАВЕ ОБСУЖДАТЬ МНЕНИЕ СБОРЩИКА!

То есть, кто нашел образец и что-то по нему высказал, то не в зависимости от его квалификации НИКТО не смеет про этот образец сказать что-то другое - ЭТО ТАБУ!

Извините уважаемый, но это ПОЛНОСТЬЮ нарушает один из принципов науки - объективность! Вся ботаника строится, конечно, на доверии информации сборщика. Считается что сборщик всегда прав при указании места и даты сбора, пока не ДОКАЗАНО обратное. Но такая трактовка как у Вас полностью разрушает научную работу и полностью нивилирует ценность гербариев и коллекций как носителей объективной информации.

Основной принцип существования гербариев и НАУЧНЫХ коллекций - беспрепятственный доступ исследователей к накопленному до них материалу для его осмысления и интерпретации! Вы же предлагаете КАЖДОМУ исследователю забыть о работе предыдущих и делать все самому! Ведь по Вашему мнению нельзя НИЧЕГО менять в мнении сборщика - назвал кактус акацией - ну так значит акация, что поделать...

Извините, не представлял ранее глубину Ваших заблуждений. Тут Марианская впадина какая-то.

Система полевых номеров, как я ранее говорил, позволяет изучать популяций с той или иной достоверностью в отрыве от нее самой - как раз и дает шанс тем исследователям, которые не могут посетить само местообитание. Поверьте, это не от лени или непонимания полезности такого шага - а только из-за того, что нельзя объять необъятное! Любое построение научного знание в биологии - это упрощение и своеобразное "моделирование" природы. Никакой исследователь НЕ В СИЛАХ охватить исследованием все экземпляры интересующего его таксона! Поэтому он опирается на уже изученные и хранимые для него в гербариях и коллекциях образцы, добавляя и свою толику работы. Только так наши знания углубляются. А вы отказываете в этом праве исследователям....

Очень желаю встретиться с Вами лично и обсудить точки зрения... Может хоть по личным сообщениям оставите свои координаты?

[злая тапка]

По ВАШЕЙ трактовке научной этики НИКАКОЙ ДРУГОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ ВПРАВЕ ОБСУЖДАТЬ МНЕНИЕ СБОРЩИКА!

Какую глупость Вы говорите - вы прямо мастер всё перевирать! Обсуждайте, сколько угодно, но если каждый из исследователей, а такое гипотетически возможно, один и тот же таксон перекомбинируют в абсолютно разные виды и даже перекинут в другой род? И что - существование полусотни различных наименований с одной родословной и полевым номером - это и есть Ваша цель?

[Виталий Кулаков]

Многие "бывшие хорошие" виды объявляются синонимами, без предоставления им хотя бы ранга "форма".
Это хлопотно - всё исследовать и давать описания, когда ждут глобальные проблемы.
Вы мечтатель. Это не плохо и не хорошо - от Вас не зависит ничего (совсем)

Здесь я полностью согласен с Вами. Любая авторская обработка таксона всегда должна четко формулировать мнение автора по всему комплексу названий и образцов в предыдущих работах. Неписанные правила монографов (так называют специалистов в какой то группе растений) говорят о том, что выпущенная монография по таксону должна содержать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ сведения на момент публикации, отвечать на все вопросы и содержать ссылки на ВСЕХ предшественников с комментариями. Если выпущена монография, то последующие исследователи могут брать только ее и не изучать предыдущие источники - потому что монография уже все содержит.

Можете считать меня мечтателем, но такие монографии стоят перед моими глазами на книжной полке (конечно по моей научной теме) - Дегелиус и род Collema, Еленкин и кочующие Aspicilia, Хейл и род Xanthoparmelia... списки можно продолжать.

К сожалению настолько качественных монографий я в кактусах не видел...

[злая тапка]

Извините, не представлял ранее глубину Ваших заблуждений.

Ведь по Вашему мнению нельзя НИЧЕГО менять в мнении сборщика - назвал кактус акацией - ну так значит акация, что поделать...

Заблуждаетесь Вы. Система не одна - их несколько, другое дело, что Хант сейчас имеет бОльшие возможности. Править некорректные названия необходимо. И указывать точное место произрастания перекомбинированного таксона необходимо. Но причем тут акроним сборщика - ставьте координаты и все будут довольны. Вот, например, Пикассо нарисует нос на щеке. Вы придёте, покачаете головой и перерисуете нос на нужное место. Вы можете после этого оставить подпись Пикассо под картиной? А ведь акроним - такая же подпись...

[злая тапка]

К сожалению настолько качественных монографий я в кактусах не видел...

Перечисленные работы выполненны, вероятно, профессионалами, да ещё любящими своё дело.
А в кактусах - либо "профессионалы", либо любящие своё дело. Кактусы, как Вы заметили, очень коммерческие растения и те же укрупнители описания "своих" сотрудников оставляют легитимными, несмотря на глупость: любое описание - это плюс всей команде, показатель стараний и, следовательно, новые гранты... Пресловутый Хант более-менее разбирается от силы в 4-6 родах. И если бы он сосредоточился в работе над ними - мы бы могли поиметь результат.
Но чем Вас так сильно не устраивают "корифанты" Дихта и Люти?

[Виталий Кулаков]

И что - существование полусотни различных наименований с одной родословной и полевым номером - это и есть Ваша цель?

Это не цель - это действительность! Наука не стоит на месте, и рано или поздно происходят изменения. Не надо их встречать "в штыки", их надо обдумывать и оценивать. И я и Вы - такие же равноправные участники процесса познания как и Риттер и Бакеберг. У каждого есть свое восприятие и свой опыт.

В такой запутанной исследователями, большинство из которых мало понимало в ботанике, группе как кактусы "тасовка" названий является нормой. Наоборот, мы, люди интересующиеся кактусами, должны это приветствовать как признак повышение интереса научного сообщества к этим растениям.

Вот Вам нравится система одного автора и вы, соответственно не любите системы других. Сразу начинаете эмоционально отстаивать "правоту" и негативно высказываться о "неправых". У Вас один критерий - изучал ли человек на местности растения? Поверьте - для систематиков надвидового ранга, а часто и видового, это не главное. Главное - ответственность, критичность мышления, скрупулезность, и еще непередаваемая особенность - "таксономическое чутье". Ответственный и талантливый исследователь по гербариям, коллекциям и описаниям сделает больше и правильнее того, в ком отсутствует понимание, даже если он обе Америки по метру обследовал...

Пример - Армен Леонович Тахтаджян... наверно, не надо комментариев...

Не отрицайте право исследователей на мнения - оценивайте их!

[злая тапка]

Это не цель - это действительность! Наука не стоит на месте, и рано или поздно происходят изменения.

Я имел ввиду (и Вы поняли это) одновременное существование...

[Виталий Кулаков]

Править некорректные названия необходимо. И указывать точное место произрастания перекомбинированного таксона необходимо. Но причем тут акроним сборщика - ставьте координаты и все будут довольны

Сейчас еще раз попробую объяснить: у любого таксона есть только ТРИ определяющие его характеристики. Это:
1. Ранг - показатель занимаемого уровня в иерархии таксонов. Это разновидность, вид, род, семейство и т.д.
2. Положение - это тот таксон более высокого ранга, к которому относится данный таксон. Вид latispinus относится к роду Ferocactus, род Mammillaria относится к семейству Cactaceae.
3. Объем - это совокупность всех особей, отнесенная к данному таксону.

Как заметно, если ранг и положение указать просто, то объем очень нелегко. В идеале это должен быть список ВСЕХ особей таксона - что совершенно нереально в большинстве случаев. Поэтому обычно объем таксона указывают с помощью описания или диагноза (описания отличий) - то есть указывают, что в объем таксона входят все особи с такими-то признаками. Но кроме описания при создании нового таксона автор обязан указать и конкретную особь из объема - тип. Также приветствуется указание автором конкретно изученных и относимых к объему таксона образцов. Гербарные образцы указываются согласно акронима гербария (LE - например гербарий БИН РАН) и номера хранения, а при отсутствии номера - цитатой этикетки. Но это хорошо для гербария - где образцы неизменны. А как указать объем в виде коллекционных растений? Указать местом произрастания - нельзя, это не указание экземпляра, да и на том месте могут быть представители иных таксонов, просмотренные сборщиками. Указывать каждый конкретный экземпляр в конкретных - коллекциях? Нерационально - это живые растения, они погибают, а их потомство уже не будет указано в объеме таксона. Единственный выход - указывать коллекционные растения по номеру сборщика, ставшем идентификатором линии! Так и поступают. Вы неоднократно видели в монографиях список полевых номеров для каждого таксона.

И это правильная практика, позволяющая желающим получить доступ к объему таксона не по формальным правилам-описанию которое субъективно и со стороны описывающего и со стороны применяющего, а по объективно существующим растениям. Именно поэтому полевому номеру при изменении названия - быть!

[Виталий Кулаков]

Я имел ввиду (и Вы поняли это) одновременное существование...

А нет такого - "устаревшее название". Правильнее говорить - "распространенный синоним" или что-то вроде этого.

Все названия для таксона в одном объеме, но в разном ранге и положении существуют одновременно (добавляются со временем только). И все они законные и правильные!

"те же укрупнители описания "своих" сотрудников оставляют легитимными, несмотря на глупость: любое описание - это плюс всей команде, показатель стараний и, следовательно, новые гранты"

Есть у нас в науке на Украине такой персонаж - Кондратюк. Так он дальше пошел - публикует простыни с новыми комбинациями просто автоматически комбинируя все родовые названия со всеми подряд видовыми - а вдруг систематика повернется - а к него и приоритетная комбинация уже опубликована! Все понимают, что это НЕ УЧЕНЫЙ, а публикации БРЕДОВЫЕ... Это НЕ НАУКА, это коммерческая деятельность, про которую я уже говорил.

[злая тапка]

Все названия для таксона в одном объеме, но в разном ранге и положении существуют одновременно (добавляются со временем только). И все они законные и правильные!

Вы опять специально сделали вид, что не поняли. Я имею ввиду одновременное описание различными авторами, а не синонимы из разных времён.
В другой (кроме биологии) области такое использование акронима считалось бы подлогом.

[злая тапка]

И это правильная практика, позволяющая желающим получить доступ к объему таксона не по формальным правилам-описанию которое субъективно и со стороны описывающего и со стороны применяющего, а по объективно существующим растениям. Именно поэтому полевому номеру при изменении названия - быть!

Если Вы сеяли много позиций с полевыми номерами Стивена Брэка, Вы не могли не заметить, что процентов 20 примерно - гибриды. И не читавшие первоописания (даже специалисты) будут считать, что у них чистая линия.
Описание - не формальные правила, а единственный с гербарным экземпляром ( а мы договорились, что первоописание без заложения гербарного экземпляра - невозможно)идентификатор таксона. Чешские полевые номера не обсуждаются - многим чехам пылят маточные растения пчёлы...
Поэтому полевой номер важен в гербарии с природным экземпляром, и лишь греет душу во многих ( не во всех - есть составленные из контрабандной природы) коллекциях. А многие специалисты работают именно в коллекциях, переописывая растения.

[Виталий Кулаков]

Вы опять специально сделали вид, что не поняли. Я имею ввиду одновременное описание различными авторами, а не синонимы из разных времён.
В другой (кроме биологии) области такое использование акронима считалось бы подлогом.

Извините, но наверно на самом деле не понял. Одновременное описание различными авторами различных таксонов но в одном положении, объеме и ранге, с ссылкой на один и тот же образец - это единичные случаи во всей науке. Тут уж по правилам приоритета простым и ясным, нужно действовать. Но, все равно, получатся обычные гомотипные (абсолютные) синонимы... как и "синонимы из разных времен".

[Виталий Кулаков]

а мы договорились, что первоописание без заложения гербарного экземпляра - невозможно

Правильно сказать - без выделения и указания типа. Типовой образец в большинстве случаев не собирается и не инсерируется ("залаживается") автором описания таксона. Обычно он уже лежит в гербарии... поверьте моему опыту... в завалах и фондах гербариев еще не то лежит...

Кстати первоописание - то есть публикация диагноза, вполне возможно без указания типа. Просто действительным это обнародование станет после опубликования его указания. А до этого оно не будет учитываться в номенклатурном взаимодействии (в т.ч. приоритете).

[Victor_Serbin]

Спасибо, Виталий.
Для меня, в контексте наших разговоров о сабже по телефону - очень полезно.