Помогите разобраться

[balanovskiy]

Рауш может переопределить медяшку в лобивию, но, если в его книге нет полевого номера под новым названием, опять же звиняйте - номер относится к медяшке.

В его книге на странице 151 приведен полевой номер WR631 относящийся к Lobivia pygmaea var. diersiana. Почитайте и Вы поймете о чем речь.

В книге "Rebutia" Джона Пилбема на стр. 77 черным по белому написано WR631 выставлен в Цюрихе как Rebutia diersiana! Можете и Джона Пилбема считать неграмотным.

[злая тапка]

В книге "Rebutia" Джона Пилбема на стр. 77 черным по белому написано WR631 выставлен в Цюрихе как Rebutia diersiana! Можете и Джона Пилбема считать неграмотным

Я Вам уже сказал: Вы можете считать, как Вам угодно.
Кроме Пилбима, кстати не сборщика растений, есть огромное количество специалистов, разбирающихся в данном вопросе.
Несчёт мнения Рауша - я тоже писал, но Вы в желании уличить меня в неграмотности, не заметили: "Рауш может переопределить медяшку в лобивию, но, если в его книге нет полевого номера под новым названием, опять же звиняйте - номер относится к медяшке."
Согласитесь, там присутствует слово "если"...А вот если сам Рауш перенёс номер - это правомерно.
Ваша неосведомлённость и ссылки на популяризаторов весьма утомляют, потому тему лично я развивать больше не буду.

[balanovskiy]

WR631 выставлен в Цюрихе как Rebutia diersiana

Если гербарий в Цюрихе - это популяризация, тогда да.

[злая тапка]

Если гербарий в Цюрихе - это популяризация, тогда да.

Вы действительно глупы.
В гербарии содержится обычно голотип ( и только при отсутствии такового - неотип). А голотип имеет имя, данное при первоописании.
А в коллекции (пусть и Цюриха) растение держат такие же спецы, как Вы.
Ну напишите Урсу Эгги и спросите его мнение - тот же Цюрих...

[balanovskiy]

[Виталий Кулаков]

Разговор идёт о привязке полевого номена к названию. Вы любитель передёргивать. Номер был отнесён к растению рода Mediolobivia.
Так вот, называйте растение хоть эхинопом, но без полевого номера.

К сожалению вы не правы. Полевой номер привязывается не к НАЗВАНИЮ растения - это бред. Полевой номер привязан к САМОМУ РАСТЕНИЮ, а также к локалити и сборщику. Поэтому растение с полевым номером правильно называть просто WR631... А название - дело изменяемое... часто сборщик не является специалистом высокого уровня, для этого и нужен номер - так как название растения может довольно сильно измениться со временем (как по объективным причинам - изменение номенклатуры, так и по субъективным - ошибка определения сборщика), а номер неизменен...

[Виталий Кулаков]

Вы действительно глупы.
В гербарии содержится обычно голотип ( и только при отсутствии такового - неотип). А голотип имеет имя, данное при первоописании.
А в коллекции (пусть и Цюриха) растение держат такие же спецы, как Вы.
Ну напишите Урсу Эгги и спросите его мнение - тот же Цюрих...

Извините, не хотел хвастать, но придется. Я как раз один из немногих ботаников в России, который полностью разобрался с тонкостями и применением номенклатуры в пределах МКБН.

Так вот - ВЫ НЕ ПРАВЫ! Пожалуйста, далее воздержитесь от трактовки номенклатуры и таксономики...

Голотип НЕ СВЯЗАН С НАЗВАНИЕМ! Голотип связан с ТАКСОНОМ! А таксон может иметь несколько названий. И даже несколько правильных названий - по одному в каждой комбинации положения и ранга! Так что голотип в гербарии может иметь несколько названий, или даже менять их, но передсталять всегда неизменный таксон!

Согласно правилам МКБН может быть ситуация, когда при смене ранга таксона старое название вообще не сохраняется! Даже в виде конечного эпитета! Но это не влечет за собой отмену типа таксона...

У кактусов, кстати, из-за непрофессианализма громадной доли исследователей, голотип в гербарии встречается КРАЙНЕ редко... Обычно это лектотипы, не редки неотипы... а то и вообще "замещающий" тип...

[злая тапка]

Голотип НЕ СВЯЗАН С НАЗВАНИЕМ!

Вы тоже не поняли о чём речь. Речь о привязке полевого номера к названию, данному сборщиком. Если Вы растение переименовали - Вы не имеете ставить полевой номер сборщика(даже если сборщик - абсолютный дилетант и назвал тефр маммиллярией, - вы должны поставить название, данное сборщиком, в скобках.) Как вы заметили - полевой номер к ботанике не имеет отношения вовсе. Поэтому ссылаться в данном случае на свои кандидатства, докторства, далее по списку - весьма нелепо. На тему полевых номеров был вопрос М. Галицына и ответ В. Гапона в HOBBY-Лист №1,2-2007:8
У Вас наверняка есть данный номер - гляньте ещё раз...
Конечно Вы будете ссылаться, что Гапон не ботаник. Тогда ссылку из МКБН, где говорится о полевых номерах, пожалуйста.
Вы встряли абсолютно не по теме. Я же не комментирую, когда у Вас в подписях фотографий вместо биноминарной наменклатуры черте что понаписано. Или приведите в порядок, или промолчите, не зная тему.
Кстати с МКБН я разбирался очень тщательно. Со всеми редакциями начиная с 1954г (Парижский кодекс)

[Виталий Кулаков]

Я же не комментирую, когда у Вас в подписях фотографий вместо биноминарной наменклатуры черте что понаписано. Или приведите в порядок, или промолчите, не зная тему.

Это ВЫ не поняли тему. В подписи на фото - именно подпись фотографии. Это не комюинация! Это ПОДПИСЬ! Она должна комментировать фотографию и она комментирует ее наиболее информативным способом, на мой взгляд. Знающий - поймет что я хотел сказать такой подписью...

Ваши споры с balanovskiy вообще СМЕШНЫ для ботаника. Вы путаете две совершенно различные дисциплины: номенклатуру и систематику. Которые, открою вам "тайну" не сильно то друг с другом связаны. Номенклатура говорит о том как НАЗЫВАТЬ таксон - и вы, вроде, ведете спор об этом. Но почему-то применяете доводы из систематике - дисциплины выявляющей СТЕПЕНЬ РОДСТВА между таксонами (и организмами)...

Споры смешны, так как ПРАВИЛЬНЫХ (это номенклатурный термин) названий у таксона может быть несколько! На каждую комбинацию ранга и положения - своя. Их выбор для исследователя или просто человека - дело собственное, зависящее от многих факторов.

Привязка полевых номеров к НАЗВАНИЮ - повторяю - БРЕД!!!! Никогда этого не практиковалась. Вы правы, нет никакого официального документа, устанавливающего правила присвоения и "поведения" полевого номера. НО!!! Есть уже более чем вековая практика ботаников, их (эти номера) использующих! Смешно слышать что вы отсылаете за комментариями к неспециалистам. Полевой номер - изобретение не "кактусистов". Это нормальная практика при сборе гербарных образцов и в гербарном деле полевые номера появились давно и практика их использования отработана. Всегда номер означал только две составляющие - ЛОКАЛИТИ (место сбора) и СБОРЩИКА (а также конкретную дату сбора)!!! В одном локалити один сборщик под ОДНИМ полевым номером может собрать несколько различных растений!!! Это практикуется! И тогда какая привязка к названию???

Вывод один - смысл полевого номера Вам совершенно неясен. Подумайте на досуге - для чего он нужен, возможно, после поймете и мои подписи под фотографиями...

[Виталий Кулаков]

Кстати с МКБН я разбирался очень тщательно

Именно что "разбирался". Но не "разобрался".

Извините меня, но это ни в коем образом не оскорбление - МКБН вообще ОЧЕНЬ труден для осмысления и построения логической его концепции. Не многие ботаники сумели потратить свое время и силы на полное его осмысление. К сожалению, язык и структура Кодекса такова, что не проливает свет на его, так скажем "философию" или методологию...

Совет: попробуйте построить алгоритмическую схему статуса названия - при успехе и тщательности многое станет ясно в МКБН.

И, конечно, очень полезно изучить и становление самого Кодекса, что-бы понять его логику. Парижский слишком похож на современный. Попробуйте начать с работы Линнея "Философия ботаники" - это первая и удачная попытка изложить основополагающие положения Кодексов. Линней был гением... Почитайте Зоологический и, особенно Палеонтологический кодекс - это тоже помогает понять логику номенклатуры.

Также, весьма полезны следующие источники:
1. Алексеев Е.Б., Губанов И.А., Тихомиров В.Н. Ботаническая номенклатура. М.: Изд-во МГУ, 1989. 168 с.
2. Вассер С.П. Принципы ботанической номенклатуры и ее применение в связи с новым Международным кодексом ботанической номенклатуры // Биол. основы рационал. использова-ния, преобразования и охраны растит. мира. Мат-лы годичной сессии 1-2 марта 1984 г. Киев, 1984. С. 53-68.
3. Джеффри Ч. Биологическая номенклатура / Пер. с англ. М., 1980. 119 с.

Обратите внимание на первый - очень достойная интерпретация!

Когда разберетесь со внутренней логикой номенклатуры,тогда можно поговорить и о "полевых номерах". Тема очень злободневная - надо приводить к какой-то норме и "нетаксономические" названия растений, это наболело. Но делать это стоит, соблюдая принципы научности и объективности, аналогичные базовым принципам МКБН. Я думаю, что тщательно все изучив и обдумав ВЫ придете к моей точке зрения. Так как она базируется вовсе не на одном ответе одного далекого от ботаники человека другому, а на значительном опыте работы и в поле и в гербарии и в коллекциях, массе литературного материала и обсуждений с исследователями растений, наблюдений практики номенклатуры и катологизации.

Я даже могу сказать Вам как будет выглядеть "полевой номер" в ближайшие 5-10 лет - так как процесс его осмысления и изменения уже начат активными исследователями...

[bibigon]

Я даже могу сказать Вам как будет выглядеть "полевой номер" в ближайшие 5-10 лет

Расскажите, пожалуйста. Подозреваю, эта тема будет многим интересна.

[злая тапка]

Полевой номер как таковой ботаники заимствовали из армейского арсенала. Точнее от номера армейской полевой почты. Так что к ботанике он привязан опоследовательно. Он оказался удобен и его широко используют. Тем не менее, есть сборщики, присваивающие номер каждому собранному образцу, а не местности. Если Вы посмотрите гербарные образцы - там голотип имеет НЕИСПРАВЛЕННОЕ название, ДАННОЕ СБОРЩИКОМ, с его полевым номером.

Привязка полевых номеров к НАЗВАНИЮ - повторяю - БРЕД!!!!

Вы можете повторять это, как заклинание, хоть до пенсии.
Но систему Ханта и товарищи признают далеко не все ботаники. И, тем более, очень немногие сборщики. Поэтому, если сборщик пишет Медяшка ФФ-000, пользуясь системой, ну скажем, Риттера, то Вы не имеете права, исправив название по системе, близкой Вам, оставить полевой номер. Систему Риттера никто не упразднял и по ней работают многие. Она параллельна системе Ханта и системе Баккеберга. Вы удивитесь, но многие англичане систему Баккеберга очень любят...
Урс Эггли держит растения под названиями, с какими растения поступили. Он справедливо говорит, что "спецов" типа Ханта будет ещё немало и переписывать каждый раз этикетки - хлопотно и глупо.
То что Вы имеете своё мнение - это хорошо. Но вы отрицаете мнения других, несогластные с вашим, и это ...тоже хорошо. Это показывает, что Вы не разбираетесь в теме и Вас можно не принимать всерьёз :-))

[Виталий Кулаков]

Расскажите, пожалуйста. Подозреваю, эта тема будет многим интересна.

Полевой номер. конечно, возник не из какой-то там "армейской полевой почты" (простите меня, читающие - но это - уже клиника мифотворчества какая-то!). Если рассмотреть развитие ботаники (естественно - в Евразии, в Новом Свете, из-за своей вторичности эта наука во многом ущербна и никогда не имела "классического" периода) то мы увидим, что в период 1800-1900 года в гербарии (и коллекции) растения В ОСНОВНОМ поступали, собранные специальными экспедициями - "ботаническими кладоискателями". Это когда цель экспедиции - поиск новых или интересных растений их гербаризация, сбор семян, живых растений. Это ответ на вопрос "что?". Вопрос "где?" или "как?" мало интересовал сборщиков. Считалось что растение само по себе самоценно, без информации о его местообитании (экологии). В то время совсем не редки были ОЧЕНЬ краткие этикетки, например Вундерлих практически все собранное на территории современной России помечал "ex Sibiria"... даже один из видов пролески, описанный из его сборов носит название Scilla sibirica - Пролеска сибирская, хотя на территории Сибири она вовсе не встречается, а произрастает на юге Европейской части России. Тот-же Беккер практически всегда писал одну и ту-же этикетку "Sarepta. Bekker" - имея ввиду территорию где-то 50х100 км. Это было великое время первичного изучения флоры мира, и, как я уже и говорил, само растение для изучения считалось весьма достаточным...

Ситуация начала изменяться в начале XX века... Ученое сообщество пришло к выводу о наличии сообществ живых организмов, их взаимосвязи и связью с абиотическими факторами среды обитания. Развилась такая наука как геоботаника. Изучение самого растения как образца сменилось интересом в изучении комплекса растение-популяция-среда. Исследователи, как и прежде, опирались на гербарные экземпляры собранных растений. Но правила оформления гербарного образца уже устоялись. Ведущие гербарии, основанные на этих правилах, уже были созданы и успешно функционировали. Одним из устоявшихся правил стало содержание этикетки, сопровождающий образец - она должна быть лаконичной с кратким описанием места сбора, даты сбора, экологии и имени сборщика. Никаких геоботанических описаний или данных почвенных разрезов в ней не предусматривалось...

А основная масса собираемых и инсерируемых в гербарии образцов уже шла от геоботаников и иных описателей надорганизменных структур! И как же сохранить на образце эту новую информацию? Как привязать образец к геоботаническому описанию или описанию популяции? Вот тут возникло и распространилось понятие ПОЛЕВОГО номера для собранного гербарного образца. Обращаю внимание, что номер ПОЛЕВОЙ - то есть присваиваемый в поле, во время конкретной полевой работы. Логика такова - полевой номер доступен на этикетке в гербарии, а по нему можно получить дополнительные данные об образце, подняв дневники или публикации автора сбора. Таким образом, полевой номер это ярлык по которому можно получить необходимую исследователю информацию, которую не включает этикетка образца или коллекционного растения. В гербарии обычно по номеру можно получить геоботанические данные или данные популяции. Зачастую по дневникам сборщика можно точнее определить место сбора, чем по этикетке.

Совершенно логично пришли и к форме полевого номера, состоящего из имени сборщика и уникального идентификатора, присваиваемого им. На волне 60х-70х лет, когда модным стало понятие акронима, в основном в связи с каталогизацией и информатизацией (были даже предложения заменить бинарные комбинации на акронимы, кстати в некоторых ветвях ботаники это до сих пор принято - например в миксомицетологии) имена сборщиков многие заменили на акронимы.

В коллекционной практике на этикетке растения часто значится только его таксономическая принадлежность и нет даже указания места сбора. В этом отношении номер сборщика на живом растении стал более ценным, чем на гербарном листе - без него зачастую нельзя восстановить даже место сбора (или "локалити" как сейчас стало модным говорить следуя англоязычной моде).

Самое интересное заключается в том, что официальной интродукционной науке полевые номера не были ценны вплоть до последних 15-10 лет - все крупные коллекции (ботанические сады) мало обращали внимание на "окружение" растения, сосредоточившись лишь на нем самом (как ботаника XIX века). И лишь сейчас информация о точечном локалити стала очень актуальна в связи с развитием молекулярных методов и взрыва интереса к популяционным исследованиям.

[Виталий Кулаков]

Но практика присвоения полевого номера для коллекционных растений имеет гораздо больший срок чем 15 лет... Для чего присваивались полевые номера сборщиками кактусов в 60-70 годы? В научных и практических целях ценность полевого номера в поддержании природных линий растений. Каждому ясно, что таксон растения, представленный в природе так или иначе устроенными комплексами популяции в культуре представлен практически случайно (доля абберат или проблема искусственного отбора сборщиками в гербарии и коллекции уклоняющихся экземпляров и роль этих экземпляров в систематике - отдельная объемная тема) отобранными особями. Если дальнейшее размножение идет генеративным путем то возможно формальное скрещивание особей из разных популяций или, даже из разных таксонов подвидового ранга. Что размывает признаки популяций или таксонов.

Введение полевого номера дает возможность размножения растений в пределах своеобразной линии культивации (в понятии интродукции и селекции - линия это осознано подобранная группа особей, скрещивание в которой идет только внутри этой группы. Линии подразумевают высокую генетическую однородность). Линии, базирующиеся на растениях одного полевого номера, традиционно наследуют название по этому номеру. Наличие в коллекции таких линий позволяет производить прикидочные популяционные, физиологические, биохимические исследования не привлекая труднодоступные природные растения... Конечно, линия ни в коем случае не несет всего генотипического разнообразия исходной популяции, но во многом способна ее заменить в исследованиях.

Также полевые номера помогают решить одну из трудностей полевой работы. Часто встречая несколько отличные растения в несколько отличных местообитаниях исследователь ломает голову над вопросом: что это - проявление нормы реакции (то-есть влияния среды) или генотипическое отличие? Помогает простой прием - интродукция растений в одинаковые условия и изучение их развития или развития их потомства. То есть, опять, морфологическое исследование линий в культуре.

Понятно, что для научных целей полевые номера важны и интересны. Но для чего они любителям? Почему они получили такую поддержку и развитие в коллекциях, научное изучение в которых не проводится?

Тут две причины...

[злая тапка]

Я даже могу сказать Вам как будет выглядеть "полевой номер" в ближайшие 5-10 лет - так как процесс его осмысления и изменения уже начат активными исследователями...

Вы выдали добротно скомпилированную историческую миниатюру, но обещались предсказать будущее. Вы, со степенью и хорошо подвешенным языком, но демагог...

В этом отношении номер сборщика на живом растении стал более ценным, чем на гербарном листе - без него зачастую нельзя восстановить даже место сбора

Очередная глупость. Зачастую гербарные листы - это всё, что остаётся от привезённых растений. Живыё имеют обыкновение погибать от различных причин. А сам сборщик может тоже умереть, да и мало ли по каким причинам не разглашать сведения. Дневники, публикации - пожалуйста, а что есть что - сам разбирайся. И при повторной экспедиции, при нахождении на точке нескольких относительно близких видов, уже не определить с уверенностью, какое имелось ввиду под каким названием...
Вы отлично знаете, что на сегодняшний момент ни одно первоописание не будет признано валидным, если нет гербарного образца.