Помогите разобраться

[злая тапка]

Тут уж по правилам приоритета простым и ясным, нужно действовать.

При таком массовом перекомбинировании возможно опубликование в одно и то же время. Теоретически, даже в одном источнике. И что - считать у кого раньше страницы?
Но это болтовня пустая с моей стороны.

Lobivia pygmaea v. diersiana R631 и Mediolobivia pygmaea v. diersiana R631 -
это одно и тоже?

Это одно и то же, и все это = Rebutia pygmaea v. diersiana WR631.

Mediolobivia занимает промежуточное положение между Lobivia и Rebutia. К Echinopsis относят Trichocereus и Lobivia. Следовательно: С одной стороны Mediolobivia можно свести через Lobivia к Echinopsis.
Sulcorebutia по форме стебля и колючек похожи на Lobivia, по строению цветков на Rebutia. Weingartia есть переходное связующее звено между Gymnocalycium и Sulcorebutia.
Следовательно с другой стороны Mediolobivia через Rebutia, Sulcorebutia и Weingartia можно свести к Gymnocalycium.
А заодно обьеденить Mediolobivia, Lobivia, Rebutia, Echinopsis, Trichocereus, Weingartia, Gymnocalycium и Sulcorebutia в один род.
Бред, но примерно также рассуждают некоторые «систематики» от науки.

Но вернёмся к нашим баранам...
Я включил несколько ссылок из ранее написанного, чтобы было понятно о чём я говорю.
Медиолбивия была не включена в род Ребуция, несмотря на кажущееся сходство, именно из-за оволосённой цветочной трубки. Это существенный признак, согласитесь. Ведь ребуция к гимнокалициуму выводится так, как показал balanovskiy. И при желании можно объединить эти виды в один мегарод. А оволосённая цветочная трубка ну никак туда не вписывается...
Лобивиям свойственна именно оволосённая цветочная трубка и медиолобивии туда хорошо бы вписались, если бы не цветки, близкие к цветкам ребуций но никак не напоминающие цветки лобивий-эхинопсисов-трихоцереусов.
Ни объединять с упоминаемыми выше родами, ни включать в качестве подрода медиолобивии не корректно - слишком уж они не вписываются по хорошо определяемым признакам ни туда, ни туда...
Известно немало таксонов из рода Лобивия и из рода Ребуция с одинаковыми видовыми именами (Лобивия марсонери - Ребуция марсонери). Гипотетически они могут иметь даже один полевой номер, так как обе из северной Аргентины. Поэтому говорить, что: Lobivia pygmaea v. diersiana R631 = Rebutia pygmaea v. diersiana WR631 - нелепо. Пигмею в лобивии поместил Баккеберг в 1936г а в медиолобивии поместил Крайнц в 1947г. Оба опирались на эхинопсис пигмея (оволосенная цветочная трубка не давала вариантов), описаный в 1905г Робертом Фриезом. Ясно, что никаким боком к ребуциям растения не притираются и описание Рауша ребуции диерсианы надо приводить либо к медиолобивии, либо к лобивии. Что и было сделано. А нынешние инсинуации Ханта относительно включения медиолобивий в ребуции - чушь, которая уйдёт вместе с ним, не задержавшись ни на секунду.

[Виталий Кулаков]

Но чем Вас так сильно не устраивают "корифанты" Дихта и Люти?

Давайте приведу краткую рецензию:

1. Глава первая - Introduction to the Genus Coryphantha - все вроде нормально, хорошо, введение и есть введение. Никаких претензий...
2. Глава вторая - Ecology of Coryphantha spp. В самом названии - ошибка. Конструкт "Coryphantha spp." подразумевает "некое неопределенное но множественное количество видов рода Coryphantha". Тогда как глава описывает все виды рода. Правильно просто: "Ecology of Coryphantha" или "Ecology of genus Coryphantha"...
Подглава 2.2 Climate - вообще никакая... ни одного климатического факта! Одни общие слова... примерно в том-же ключе и другие подразделы второй главы. Но она вводная - и это не страшно...
3. Глава третья Morphology of Coryphantha. Дана довольно подробно и адаптировано к теме публикации. В достаточной мере разъясняет морфологические термины и критерии, используемые в последующих главах. Молодцы.
4. Глава четвертая History of the Genus Coryphantha - снова прокол в названии. "История рода Coryphantha" - это филогиния рода в историческом плане. Об этом в главе ни слова. Правильно "История изучения рода Coryphantha". Мелочь, а неприятно... Дальнейшее изложение интересно и познавательно.
5. Глава пятая Position and Delimitation of the Genus Coryphantha - интереснейшая глава, в основном своими систематическими построениями. Несмотря на примененный довольно современный метод кладограмм анализируются старые, анатомо-морфологические критерии. Учитывая год публикации - 2004 это уже не очень "айс"... Никаких молекулярных методов не привлечено, не разбираются микропризнаки (хотя семенная кожура и изучалась) - вывод - спешка к публикации и нежелание подтвердить выводы несколькими параллельными методами. Возможно их стройная система при этом ломалась... Подозрительно и не соответствует уровню монографии.
6. Глава шестая Key to the Genus Coryphantha - ключ это КЛЮЧ! Если вы в монографии не обнаружили ключа - это первый признак того, что авторы в теме сами не разобрались и просто свалили на вас кучу фактов, без обработки. Если ключ есть - это один из признаков научности. Ключ простой, по вегетативным признакам. Добротность тез и антитез низкая. Наверно, надо было построить пару-тройку вариантов ключа, включив и генеративные признаки. Но все довольно прилично...
7. Глава седьмая - и главная - The Genus Coryphantha (Engelmann) Lemaire –
Descriptions of the Species. Сразу что обращает внимание - в секции синонимов не указано они гомо- или гетеротипные, большое упущение, сильно снижающее ценность синонимического блока. Также нет и указания типов гетеротипных синонимов - сильное снижение ценности монографии. Из мелких хотелок - желательно на каждый вид выделять его характерные отличия, что делается не всегда. Но уже на втором виде ОБЛОМ полностью спускающий работу в унитаз в научном плане. Для Coryphantha poselgeriana тип не определен... Тогда какой разговор об этом виде? Да, понимаю, сложно - надо перелопатить гербарии Старого и Нового света, и если безуспешно, взять на себя смелость неотипификации. Но этого не сделано... Вот пример явной научной халтуры! В результате, в отсутствие типа, получается разговор не о чем! В конце описания есть попытка отговориться и сослаться на сложности - но это не причина выпускать незавершенную работу! Для видов №№ 8, 14, 17b, 27, 32, 33 аналогично...
8. Глава восьмая Coryphantha sp. in Cultivation - что можно сказать... общие слова. неопределенные рекомендации. Но это не страшно - в конце концов у каждого своя агротехника.
9. Библиография, индексы, указатели синонимов - все обычно.

Вывод: хороший справочник для любителя с рядом принципиально не решенных научных вопросов. На добротную монографию не тянет. Явная направленность на описания и иллюстрации без серьезной и долговременной научной работы. Сделан "по быстрому".

[Виталий Кулаков]

По диерсианам, смотрим нашу палочку-выручалочку www.ipni.com

Lobivia pygmaea ( R.E.Fr. ) Backeb. var. diersiana ( Rausch ) Rausch
базионим Rebutia diersiana Rausch in Kakt. And. Sukk., 26(2): 25 (1975).

Rebutia pygmaea Britton & Rose var. diersiana ( Rausch ) Lodé
базионим Rebutia diersiana Rausch in Kakt. And. Sukk., 26(2): 25 (1975).

То есть - одно и тоже

Mediolobivia pygmaea v. diersiana - в IPNI нет информации, а это значит что с 99,99% вероятностью такого названия никогда ЭФФЕКТИВНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликовано не было...

[balanovskiy]

To Злая тапка:
А какое из перечисленных наименовани Вы считаете правильным, истинным, самым что ни на есть настоящим?:
Mediolobivia pygmaea v. diersiana WR631 - автора я не нашел
Lobivia pygmaea v. diersiana R631 - автор Рауш
Rebutia pygmaea v. diersiana WR631 - современная трактовка
Rebutia diersiana WR631 - автор Рауш

[NadyaZ]

злая тапка хоть бы одну реплику аргументировало научно. Виталий, можно сказать, основательно разжевывает, а злая тапка только что реплики вставляет неаргументированные. Вот ответьте так же развернуто как Виталий. Или у вас, злая тапка, "язык не подвешен"? Как то вы не совсем убедительно высказываетесь.

[anttisepp]

Второе направление - по особенностям популяции. Благодаря развитию молекулярных методов анализа стоимость оборудования снижается, а его доступность повышается. <...> А выяснение аллельной формулы растения или семян станет доступным и недорогим. <...> Таким образом в науке произойдет формализация полевого номера, а для коллекционеров он заменится генетической характеристикой...

Значит вакханалия и торжество "полевых номеров" вновь сменится ясным и понятным состоянием, где не будет новых изгоев, в какие превратились растения (и их потомки) классической эры увлечения кактусами. Пойдет ли на это бизнес от кактусов? Или все же суперэлитарии для них не самый главый потребитель?

[злая тапка]

злая тапка хоть бы одну реплику аргументировало научно. Виталий, можно сказать, основательно разжевывает, а злая тапка только что реплики вставляет неаргументированные. Вот ответьте так же развернуто как Виталий. Или у вас, злая тапка, "язык не подвешен"? Как то вы не совсем убедительно высказываетесь.

А я и не собирался влезать в научные дебаты. Если Виталий забыл нормальный человеческий язык и на все вопросы пытается отвечать "научно" - его дело...
Вопрос к науке не имел никакого отношения.
Я никого ни в чем не убеждаю - вы можете держать под номером WR631 хоть эхинопсис, ссылаясь на описание Фриеза. Ваша коллекция так и останется только Вашей - она не годна для исследований и её не увидят специалисты...

To Злая тапка:
А какое из перечисленных наименовани Вы считаете правильным, истинным, самым что ни на есть настоящим?:

Если Вы ставите полевой номер Рауша, можете использовать варианты по усмотрению: Lobivia pygmaea v. diersiana R631 - автор Рауш; Rebutia diersiana WR631 - автор Рауш.
Дело в том, что полевые записи Рауша или его публикации в журналах - документы, без которых полевой номер - ничто. Я открываю Рауша и вижу, что он нашел ребуцию диерсиану. Потом я открываю его другую публикацию и вижу перекомбинацию в лобивию пигмею вар. диерсиану с этим же номером. А меня пытаются убедить, что Rebutia pygmaea v. diersiana может иметь номер WR631. Ни в одной публикации Рауша нет такой комбинации и ставить его полевой номер - обычный подлог. В коллекциях ботсадов (серьёзных) на этикетках полевые номера не пишут. Название и инвентаризационный номер. А вот в расшифровке номера указано, что растение Rebutia pygmaea v. diersiana поступило как Rebutia diersiana WR631 от Плаппа, например.

[balanovskiy]

Так этот таксон-то "diersiana WR631" остается неизменным при любой комбинации: хоть Rebutia, хоть Mediolobivia, хоть Lobivia.

[злая тапка]

Так этот таксон-то "diersiana WR631"

Что называется, пальцем в небо... Такого таксона нет.
А данный видовой эпитет может быть задействован хоть к лобивии ферокс в качестве подвидового. И эта лобивия может расти там же, где и ребуция диерсиана. Но, если её нет в полевых дневниках Рауша - номерок его не прилепляется автоматически.
Хотя Вы можете держать под любым названием и номером. Как я уже говорил одной леди, Ваша коллекция ни для кого, кроме Вас (ну и ваших друзей) не представляет интереса.

[Чигрин]

to злая тапка:
Я не специалист в области ботаники и поэтому меня можно мочить как угодно. Но мне кажется, вы сами себе противоречите.

вы можете держать под номером WR631 хоть эхинопсис

.
- спасибо. А почему Вы считаете подлогом использование чужого полевого номера при переименовании растения не его сборщиком. За какие такие заслуги сборщику такие привилегии в использовании полевого номера? Нашел растение, присвоил ему номер и спасибо. Смог его описать и соответствующим образом оформить права на описание и наименование - второй раз спасибо. А почему автор переименования, признавая заслуги сборщика, и кстати ссылаясь на его полевой номер, но не согласный с классификацией растения не может классифицировать растение иначе, ведь имя автора переименования тоже указывается после наименования таксона? Я лично не вижу в этом никакого подлога, все предельно корректно. Имя автора наименования есть, имя сборщика тоже. В чем проблемы?
И вообще по сути я склонен признать правоту Кулакова в том, что полевой номер дается растению, а не его названию. Тем более, что никто из вас не смог дать ссылку на документ, устанавливающий правила использования полевых номеров. Значит нужно руководствоваться практикой их использования.
Извините, если я неправильно использую терминологию.

[balanovskiy]

Что называется, пальцем в небо... Такого таксона нет.

Таксономическая единица (таксон) - это конкретная, реально существующая группа организмов определенного ранга, обладающих заданной степенью однородности.

[злая тапка]

Таксономическая единица (таксон) - это конкретная, реально существующая группа организмов определенного ранга, обладающих заданной степенью однородности.

Вы привели не "группу организмов" в примере, а видовой эпитет с полевым номером. Какая же конкретика без рода? А род Вы выбрать не захотели, заявляя, что к какому ни пришей - всё едино...
Вам надо сейчас зайти в своё сообщение и быстренько отредактировать... Тогда я окажусь в дураках

За какие такие заслуги сборщику такие привилегии в использовании полевого номера?

Там его акроним.
Если Вы нашли новый вид, дали полевой номер со своим акронимом, присвоили имя и это признали специалисты. А потом пришел Халда и сказал: какой, в задницу, новый вид? Это тянутый эхиноп - так его и назову, а полевой номер оставлю. Так что же Вы нашли и чему дали полевой номер с акронимом (вашей подписью) - тянутому эхинопу или новому виду? А после Халды пришли торговцы семенами и сказали: в эхинопы входят трихачи и лобивки. А давайте и им видовой эпитет с таким полевым номером пришьём - позиций больше, а сборщику-то, похоже, всё-равно...

[balanovskiy]

Вам надо сейчас зайти в своё сообщение и быстренько отредактировать... Тогда я окажусь в дураках

Ну так мы же просто беседуем, спорим, пытаемся понять... А не пытаемся оставить кого-то в дураках. Редактировать задним числом, меняя смысл сообщения - не серьезно это как-то.
"группа организмов определенного ранга, обладающих заданной степенью однородности" - это может быть и вид и разновидность и форма. Таксон "diersiana" один и тот-же, а вид это или разновидность и к какому роду относится - это каждый понимет по-своему. От того как кто считает растения "diersiana", растущие в данном конкретном месте, не изменяются.

[Belg]

Хотелось-бы "поумничать" в этой замечательной дискуссии... но не могу!!! я - инженер-механик, а не ботаник... а моя кактусная практика, как любитель, нах...))
Скорее, я приветствую позицию "злой тяпки" )) ибо она не Витаоий Кулаков, который "похвастался", что почти один разобрался в этой науке....hmmmmmmmmm

От меня, Вам совет Виталй, ну походите Вы хоть немного по этим популяциям, как сборщик, с выданным Вам пакетом - полевых номеров, как сбощику... где бывал и Рауш и др.... ну или хотя-бы даже, как Евгений Сазонов.... а не изучая все эти премудрости в "научных кабинетах"... или дома... ))
А то.. Вам так и до Ханта недолго... ))

[Sergej]

Что означают буквы, например РР?
А если кактус выращен в домашних условиях,какой у него будет номер дома или подьезда?