Помогите разобраться

[Виталий Кулаков]

Первая заключается в том, что кактусы и суккуленты, также как бегонии, орхидные, геснериевые - КОММЕРЧЕСКИ УСПЕШНЫЕ РАСТЕНИЯ. И не только для озеленения, сколько для КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ! Смысл коллекции - собрание сходных, но в чем-то отличных образцов коллекционирования. Для одних в коллекциях главное - сам образец, для других - его история, для третьих - эмоциональное восприятие и т.д. Но это не важно. Если есть спрос на объекты коллекционирования, то будет и предложение. Для продавцов коллекционных растений крайне важно иметь спрос и один из не совсем честных методов его стимуляции - выдача одного коллекционного наименования за несколько!

Именно по этой причине количество таксонов в коммерческих группах растений СИЛЬНО завышено - каждый продавец желает описать новые таксоны, которые у него купят коллекционеры только из-за нового имени... Всем нам прекрасно известна чешская систематика...

В этом отношении наличие полевого номера - прекрасная возможность для продавца к расширению своего ассортимента. Именно поэтому наличие полевого номера приветствуется и рекламируется крупными "нюрсери". В этом нет ничего плохого - только хорошее! Но это хорошее сильно возвеличено в своем значении для рядового коллекционера. Для целей любительского коллекционирования наличие полевого номера значения практически не имеет...

Но очень сильное значение для коллекционера имеет экстерьер коллекционного растения. И именно в связи с экстерьером приобретает значение полевой номер, это вторая причина их распространения в наших коллекциях. Как известно в растительном мире распространены явления межпопуляционной (и внутрипопуляционной) изменчивости. То есть различные популяции одного вида могут незначительно отличаться по генотипу и фенотипу растений. С биологической точки зрения отличия минимальны, но с точки зрения эстетической они часто весьма выражены. Например размер колючек с варьированием в 2-3 см незначим биологически, но весьма значим эстетически... Полевой номер позволяет отличить популяции одного вида с различными особенностями.

Если мы возьмем Японию, то увидим полное пренебрежение коллекционеров не только полевым номером, но и вообще названием растения... Почему? А потому, что для коллекционера-любителя важен в первую очередь экстерьер! В Японии множество мелких и крупных "нюрсери", расстояния невелики, часты распродажи и ярмарки растений, любители имеют возможность выбрать понравившееся растение лично - и выбирают по внешнему виду, им не так важны названия... тоже примерно во многих других странах.

Мы из-за больших расстояний и проблем с пересылкой живых крупных растений в основном покупаем семена или молодые сеянцы у которых еще не развиты характерные признаки. И нам нужны полевые номера, что-бы конкретно заказать растение, которое наиболее нам интересно по своим признакам среди сходных предложений. И в этом важное значение полевых номеров для коллекционеров.

О будущем номеров попозже...

[злая тапка]

Всем нам прекрасно известна чешская систематика...

Опять лукавите. Хант переописал дигитостигму по фотографии, не видев живого растения. Это английская систематика...
Каждый самоутверждается как умеет и это не зависит от места проживания. Вы самоутверждаетесь тут на форуме...

[Чигрин]

Я думаю, Кулакову нет смысла еще больше "утверждаться на форуме". Качество его сообщений, и самое главное фотографий вполне достаточны для того, чтобы у большинства посетителей сайта возникло к нему уважение и признание. Информативность и доступность для понимания неспецилистам его сообщений вызывает к нему большой интерес. Я только боюсь, что весьма некорректные высказывания в его адрес вынудят его прекратить писать. Хотя, с другой стороны, может быть именно наличие таких некорректных высказываний и побудили его развить весьма интересную тему. Так что я лично жду продолжения.

[Виталий Кулаков]

Собственно это было введение к "предсказанию" что-бы читатель мог ознакомиться с предпосылками...

Итак мы выясняли что сейчас полевой номер выполняет ДВЕ основные функции:
1. Привязка популяции к географической точке, локалити ("геореференс" если в англоязычной манере);
2. Указатель генотипической (и, как следствие фенотипической) особенности популяции.

Как же это разовьется? Он разделится на два направления. Первое будет включать дальнейшее структурирование и формализацию геореференса - отойдет от современной описательной формы локалити в формальный геореференс. Успешное развитие в этом направлении мы видим в Европе - путем развития проекта "Atlas Florae Europaeae" и особенно, системы геореференсинга "AFE grid system" которая базируется на стандарте Military Grid Reference System (MGRS). Особенность данной системы в том, что любая географическая координата описывается достаточно компактной последовательностью букв и цифр.

Если мы захотим указать географическую точку через международную широтно-долготную систему географических координат, то это будет весьма громоздко. Например: N30-23-45 E45-34-56 если с точностью до секунды, то в AFE проще, вроде: 38UMU584-815 - указывает на квадрат 100х100 метров - что практически всегда достаточно по точности.

Принимая во внимание повсеместное распространение навигаторов, полевой номер будет быстро формализован. Что-то вроде Ivanov 38UMU584-815. И будет содержать доаольно точный геореференс.

Правда это касается науки. Коммерческие сборщики на геореференс не перейдут, так как уже вполне сложился рынок продаж координат популяций. И они стоят часто дорого...

Второе направление - по особенностям популяции. Благодаря развитию молекулярных методов анализа стоимость оборудования снижается, а его доступность повышается. Уже сейчас вполне возможно собрать ПЦР лабораторию с транслюминатором за 300-400 тысяч рублей. Стоимость реактивов снижается. Соответственно становится доступно прямое изучение генотипа относительно доступным и дешевым методом. А так как любой фенотип есть результат реализации генотипа, то уникальные параметры популяции можно будет выразить указанием соответствующих аллелей значимых генов! На самом деле, значимых для экстерьера специфических генов для растений будет немного. В пределах десятка, возможно и меньше (отличающих от близких популяций). Соответственно их указание возможно простым буквенным кодом с указанием аллелей. Что-то вроде ADaReGdHJs где большими буквами - обозначение гена, а малыми - его аллельного состояния...

И будет норма слышать "я тут карденас приобрел с LSaSPd - да-да самый длинноколючковый из всех возможных!". А выяснение аллельной формулы растения или семян станет доступным и недорогим (я думаю уже через 5-10 лет будет сравнимая по стоимости с принтером приставка к компу). Это не мечты, в Волгограде подобные действия уже можно произвести в местном Ботсаду (правда, пока дорого). А уж гибриды будут колоться "на лету"...

Таким образом в науке произойдет формализация полевого номера, а для коллекционеров он заменится генетической характеристикой...

[bibigon]

Виталий, спасибо. Надеюсь на продолжение.

Опять лукавите. Хант переописал дигитостигму по фотографии, не видев живого растения.

Тоже лукавите. Чешская систематика была приведена как иллюстрация чрезмерного дробления таксовнов. Логичнее было бы критиковать Ханта за чрезмерное укрупнение, а не конкретное описание по фотографии.

[злая тапка]

Тоже лукавите. Чешская систематика была приведена как иллюстрация чрезмерного дробления таксовнов. Логичнее было бы критиковать Ханта за чрезмерное укрупнение, а не конкретное описание по фотографии.

Дробят и Австрийцы. Чехи - Халда, Мильт и ещё кое-кто - высасывают признаки из пальца и это преведено как иллюстрация. Дробить (даже черезмерно), если есть основания, не запрещено... Потому лукавите и Вы, додумывая ненаписанное.

[злая тапка]

Я думаю, Кулакову нет смысла еще больше "утверждаться на форуме".

У меня написано "самоутверждаться". Не передёргивайте. Он это для себя делает, а не для вас всех...

[Виталий Кулаков]

Он это для себя делает, а не для вас всех...

Утверждаться и самоутверждаться мне вообще не надо... я состоялся для себя самого. А кому завидно - меня не беспокоит. На написание таких постов меня подвигает ТОЛЬКО ОДНО - оградить посетителей форума от невежества и ошибок. Я не ругаю, как можно заметить, чую-то систему... я пишу о фундаментальных принципах - то, что многие забывают, увязнув в наносном...

Не спешите прыгать по верхам - вдумайтесь в базис и Вы измените свою точку зрения. Я не считаю Вас ПЛОХИМ, я искренне сочувствую и пробую направить Ваше мышление по неизвестному Вам пока направлению - аналитическому. Прошу не возвеличивать отдельные, хотя и очень известные личности, которые творят недопонимания только по тому, что не поняли базиса, самого методологического начала науки. Которые оперируют мнением толпы, возвеличивая мнение большинства до истины. Необразованное большинство никогда не может думать правильнее образованного меньшинства! Так как истина это понятие объективной действительности, а не субъективного мнения...

[OlegK]

Я задал простой вопрос, а тут такие страсти разгорелись.
А вообще очень интересно! Пишите ещё!!!

[balanovskiy]

To: Злая тапка.
Если я не ошибаюсь, то Рауш описывал таксон "diersiana" WR631 в Kakt.u.a.Sukk. 26(2):25 (1975) – именно как Rebutia diersiana, а не как Mediolobivia.

[злая тапка]

Если я не ошибаюсь, то Рауш описывал таксон "diersiana" WR631 в Kakt.u.a.Sukk. 26(2):25 (1975) – именно как Rebutia diersiana, а не как Mediolobivia.

Разговор был не о том, как первоначально названо растение автором, а о том, что другие авторы, при своих домыслах относительно родовой принадлежности таксона, не должны в своих инсинуациях переносить полевой номер, тем более если перекомбинации выполнены без полевых исследований, которых Хант и его последователи никогда не проводили относительно обсуждаемых нами родов, зачастую не видев растений даже на фото, а только по описанию. Так работает, в частности, Грэхем Чарлз...

написание таких постов меня подвигает ТОЛЬКО ОДНО - оградить посетителей форума от невежества и ошибок

Я не считаю Вас ПЛОХИМ, я искренне сочувствую и пробую направить Ваше мышление по неизвестному Вам пока направлению - аналитическому

Вам надо не ко мне обращаться, а к священнику или психиатру. Вы возомнили себя Христом...

[злая тапка]

Для продавцов коллекционных растений крайне важно иметь спрос и один из не совсем честных методов его стимуляции - выдача одного коллекционного наименования за несколько!

Традиционно врёте, Виталий. Дело тут в том, что когда одну и ту же точку посещают различные сборщики - каждый ставит свой полевой номер. Но привязка даётся почти всегда, а если её нет в каталоге - её всегда можно найти в интернете или журналах. Было бы не лень. И если вы не видите, что растения из одного локалити, - это Ваши проблемы и невнимательность.
Опять же, полевой номер WR-909 имеют два таксона: Mediolobivia iscayachensis и Mediolobivia pygmaea. А на Тафне Рауш нашел три различные медяшки с разницей высоты нахождения популяций всего несколько десятков метров...
Что сборщики наприсваивали, то продавцы и пишут. Никакой отсебятины.
Хотя пишите ещё - Вас забавно читать...

[Виталий Кулаков]

Разговор был не о том, как первоначально названо растение автором, а о том, что другие авторы, при своих домыслах относительно родовой принадлежности таксона, не должны в своих инсинуациях переносить полевой номер, тем более если перекомбинации выполнены без полевых исследований, которых Хант и его последователи никогда не проводили относительно обсуждаемых нами родов, зачастую не видев растений даже на фото, а только по описанию. Так работает, в частности, Грэхем Чарлз...

При изменении положения таксона его тип остается неизменным. Следовательно, так как тип является ЕДИНСТВЕННЫМ абсолютным выражением таксона, то все его характеристики, в том числе и полевой номер типового образца, применимы и к новому положению таксона.

Относительно надвидовой систематики могу сказать, что если для вида существуют какие-то более-менее общепринятые критерии, то уже для рода их нет. Единственное принятое в среде ученых-ботаников правило гласит - "родовая принадлежность растений должна быть ясна без проведения специальных исследований, по выраженным и понятным признакам". Это "правило" конечно не официальное, но очень важное и практически значимое!

Еще раз говорю о различии систематики и номенклатуры. Цель систематики как НАУЧНОЙ дисциплины - выяснение родства и происхождения организмов (или таксонов). В своих исследованиях систематика применяет все более сложные и изощренные методы. Если сначала была чистая морфология с анатомией, то затем она сменилась биохимией, сейчас распространены молекулярные методы - в основном анализ интронных зон генов рибосомальных субъединиц. На подходе - полная расшифровка геномов, которая через 15-20 лет станет распространенным инструментом в систематике, надеюсь. То есть наука движется по логичной цепочки - от фенотипа к генотипу... Применяемые сложные методы анализа дают более достоверные результаты родства чем методы морфологического анализа, поэтому система родственных отношений таксонов сейчас активно перестраивается. В этом и есть смысл систематики!

А в чем же цель номенклатуры? Эта дисциплина, в отличии от систематики не НАУЧНАЯ, а ПРИКЛАДНАЯ. Ее задача не решение научных проблем, а обеспечение их решения. Главная цель номенклатуры - обеспечение научного сообщества единой системой наименований объектов живого мира. Для того, чтобы каждый исследователь мог понять другого исследователя. Чтобы соотнести названия, применяемые различными людьми (субъективное) к единому реальному объекту (объективное). Задача также в том, чтобы примененное название было легко идентифицировать природному объекту.

Легко заметить, что эти две дисциплины находятся в некотором противоречии - систематика, опираясь на постоянно поступающие научные данные стремиться ИЗМЕНЯТЬ систему органического мира, а номенклатура для целей сохранения взаимопонимания и коммуникации - СТАБИЛИЗИРОВАТЬ!

Каждый исследователь должен представлять себе этот баланс интересов - научности с взаимопониманием. К сожалению, в науке Нового Света сейчас наблюдается превышение значимости систематики над номенклатурой - каждые малейшие движения систематики исследователи стремятся как можно быстрее закрепить в номенклатурных изменениях. Это приводит к постоянно увеличивающимся грузам синонимов и трактовок на каждом таксоне и затрудняет взаимопонимание. В случае с кактусами такая ситуация еще приветствуется и поддерживается коммерсантами по изложенным выше причинам.

Именно по этому попытки "объединителей" по снижению разнообразия таксонов родового и видового ранга мне симпатичны. "Широкие" таксоны (линнеоны) приводят к значительному упрощению восприятия, а развитие структуры таксонов подвидового ранга не позволяет исчезнуть разнообразию...

[Виталий Кулаков]

Разговор был не о том, как первоначально названо растение автором, а о том, что другие авторы, при своих домыслах относительно родовой принадлежности таксона, не должны в своих инсинуациях переносить полевой номер

Просто писать в пустоту мне, откровенно надоело. Хочется хоть какого-то аргументированного ответа. Давайте начнем с вот этой Вашей фразы. Прошу привести аргументы!

Мои таковы:
1. Полевой номер присваивается конкретному ОБРАЗЦУ, а не названию.
2. Отношение образца к таксону есть субъективное мнение исследователя, зависящее от его квалификации и точки зрения.
3. Другой исследователь может отнести образец к другому таксону - это выражение его точки зрения.
4. Ни одна их характеристик образца - место сбора, дата сбора, имя сборщика и его полевой номер не изменяются от отношения образца к тому или иному таксону.
5. Применение этих характеристик образца возможно с любым названием, так как только эти характеристики объективно указывают на конкретное растения, тогда как называние всегда отражает субъективную точку зрения.

[злая тапка]

Мои таковы:
1. Полевой номер присваивается конкретному ОБРАЗЦУ, а не названию.

Вы невнимательны. Я привёл пример: полевой номер WR-909 имеют два таксона: Mediolobivia iscayachensis и Mediolobivia pygmaea. Без названия полевой номер не указывает, о чём речь. А какому-нибудь Халде придёт в голову объявить их синонимами и что?..

3. Другой исследователь может отнести образец к другому таксону - это выражение его точки зрения.

Но другой исследователь ставит другой (свой) полевой номер. (или под исследователями Вы понимаете демагогов, ни разу не бывших на местах произрастания?)

2. Отношение образца к таксону есть субъективное мнение исследователя, зависящее от его квалификации и точки зрения.

И Вы должны уважать эту точку зрения. Если исследователь говорит, что он не признаёт объединения ребуций и медиолобивий в один таксон, на каком основании вы переносите ЕГО полевой номер, перекомбинируя название? Езжайте сами, находите таксон и ставьте свой полевой номер, как это делают, хотя бы, австрийцы.

4. Ни одна их характеристик образца - место сбора, дата сбора, имя сборщика и его полевой номер не изменяются от отношения образца к тому или иному таксону.

Смотрите ответ на пункт 1. Он же применим к пункту 5.