Ариокарпусовый лес на балконе

[Дмитрий2]

Историю этих растений можно узнать у Жени Сафронова...

[Volkov_K]

Два растения Н.Федюкина, имеющих колючки в ареолах. Или - по молодости, или - разновидность, науке не известная

В книге Пилбема Ariocarpus etc. есть упоминание об этой разновидности(?), -это растения из популяции Сан-Луис-Потоси. Фитц Морисы описали их как ssp. sanluisensis в 1999. Если верить Пилбему, то во взрослом состоянии колючки есть только у этих растений.

[Matvey]

В общем, пришли к тому, что у меня, возможно, есть пара-тройка достаточно взрослых растений из "новой" части ареала... Если только колючки с них со временем не опадут...

P.S. Из личного опыта общения с этим видом я вынес только то, что несвоевременный или излишне "смелый" полив эти растения не любят гораздо в большей степени, чем сравнительно неприхотливые (trigonus-retusus-fissuratus) представители рода.

[S.Batov]

Я не частый визитер на этом сайте. Поэтому пишу с опозданием на вопросы, которые мне задавал Матвей.
1. Ткань для посева. Проверено и надежно - лавсан. Он кислото-щелочеустойчив. Но можно сеять на х/б или плотную мешковину с той лишь разницей, что через какое-то время они распадутся под действием кислоты. О методе посева в эксикаторе см. в моей книге "Культура кактусов".
2. scapharostrus - scaphirostris - конечно же это никакая не опечатка. Бодекер (1930) опубликовал видовой эпитет, дословно читаемый "нос (клюв) лодки", согласовав его по правилам латыни с родовым эпитетом. Однако в этимологии указано, что "бугорки напоминают нос лодки". Андерсон скоректировал название в соответствии с этимологией Бодекера, это официально приняли члены ICSG. И это есть в "новом лексиконе". Однако, я использую первое из-за уважения к автору таксона.
3. ареалы во множественном числе. Справедливо и правильно использовать ареал в единственном числе, когда речь идет об определенной таксономической категории (вид, подвид, разновидность и т.д.). Подтверждение этому можно увидеть и в учебниках, и в энциклопедических словарях. Однако, если вид делится на подвиды, то собственно вида в физическом смысле уже не существует, он становиться виртуальным, нельзя увидеть растения, полностью соответствующие описываемым видовым признакам. А значит и ареал такого вида является суммой внутривидовых ареалов, вплоть до ареалов популяций, т.е. тех мест, куда можно приехать и увидеть конкретные растения. Поэтому, когда пишут или перечесляют "ареалы вида", подразумевают места произрастания внутривидовых таксонов или популяций.

[Дмитрий2]

Наверно не стоит превращать вполне строгий термин в жонглирование словами и заменять вполне понятную формулировку длинными комментариями и объяснениями.
Мы же, например, не говорим массы тела, когда говорим об одном теле. Хотя понятно, что оно (тело человека, например) может быть расчленено маньяком на голову, руки, ноги и собственно тушку. И их отдельные массы дадут суммарную массу))
Вопрос же не в том, что нам не понятно, что подразумевается. Это все понятно. Вопрос в том, что это неграмотно. И даже если 100 ученых написали неграмотно, это не станет от этого грамотней)))
На мой взгляд, вид не такая уж абстракция, чтобы говорить, что его физически не существуют лишь на том основании, что он может быть изменчив.
Надо только понимать, что видов не существует в удобном для нашего (часто бытового) анализа и восприятия в "статическом" понимании. Виды постоянно меняются и во времени и в пространстве (равно как и генетический материал, лежащий в основе фенотипической изменчивости), а мы своими критериями проводим те или иные границы между ними. Иногда получается четно, иногда не очень! Недостаточность критериев и материалов (по объективным и субъективным причинам) приводит к досадным недопониманиям между специалистами и просто людьми. Но от этого оно (недопонимание) не становится первопричиной, а продолжает оставаться всего лишь следствием непознанности мира.

[Виталий Кулаков]

Однако, если вид делится на подвиды, то собственно вида в физическом смысле уже не существует, он становиться виртуальным, нельзя увидеть растения, полностью соответствующие описываемым видовым признакам. А значит и ареал такого вида является суммой внутривидовых ареалов, вплоть до ареалов популяций, т.е. тех мест, куда можно приехать и увидеть конкретные растения. Поэтому, когда пишут или перечесляют "ареалы вида", подразумевают места произрастания внутривидовых таксонов или популяций.

несколько ошибок... вид не "делится" на подвиды, он их включает, причем номинативный подвид является однотипным с видом и вполне можно "увидеть растения, полностью соответствующие описываемым видовым признакам".

но и тут есть ошибка, весьма распространенная на данном форуме, а именно неправильное толкование термина "первоописание"... дело в том, что в протологе (собственно первоописании вида) есть несколько частей, так вот, собственно описания растения там НЕТ и оно, согласно требованиям номенклатуры НЕ ТРЕБУЕТСЯ!

рассмотрим любой таксон - его абсолютно характеризуют три параметра: ранг, положение и объем. И если ранг и положение указываются совершенно определенно в протологе, то объем рассматривается как совокупность всех особей (экземпляров) принадлежащих к таксону. Согласитесь, напрямую указать объем в протологе практически никогда не возможно... Поэтому выход найден в указании ГРАНИЦ таксона методом перечисления граничных условий - то есть "растение с таким признаком принадлежит данному таксону". Для этой цели существует специальная часть протолога называемая "диагнозом" - перечисление ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков таксона для указания его границ! Диагноз абсолютно необходим для любого первоописания.

К сожалению, некоторые ботаники совершенно не понимают специфики диагноза как указания граничных условий и скатываются на банальное описания типового образца (в лучшем случае еще парочки). И получается ситуация, подмеченная S.Batov - большинство образцов не "укладываются" в диагноз таксона! (А, следовательно, формально ему и не принадлежат...) Но это не норма, а халтура при первоописании! ИСКЛЮЧЕНИЕ в ботанической науке, которые, увы, часты в систематике кактусов...

На самом деле, ЛЮБЫЕ подвидовые таксоны должны полностью соответствовать диагнозу вида...

Наконец о термине "ареал вида". Ареал у вида (или таксона иного ранга) всегда один и ни в коем случае нельзя указывать на его множественность.

У вида один ареал, у его подвидов, у каждого свой один ареал. Множество ареалов подвидов в совокупности дают один ареал вида. "Поэтому, когда пишут или перечесляют "ареалы вида"" подразумевают только собственную неграмотность... Следует в этом случае говорить об частях ареала, местонахождениях, популяциях - это в зависимости от контекста...

[S.Batov]

Давайте так. В первом же предложении я написал "справедливо и правильно". Поэтому я не отрицаю существующих правил. Но правила пишутся людьми и они создают определенную парадигму. Если же 100 ученых напишут "неграмотно" с вашей точки зрения, это не значит, что они не грамотны вообще. Понятно, что если их мнение не укладывается в существующую парадигму - оно отвергается, называется не правильным. Причем обвинителями выступают чаще люди не понимающие сути вопроса, в силу ограниченных знаний, а жонглирующие принятыми терминами. Со временем количество "других мнений" накапливается, парадигма меняется - это стандартный путь развития науки. И тех кого обвиняли становятся правыми. Потом, на секундочку предположим, что я, в силу своего биологического образования все-таки чуть-чуть знаю о видах и их эволюции. Тем паче, что я преподаю "вариационную статистику популяций". Опираться на четкие критерии и проводить границы - это как раз свойственно людям не понимающим, что четких границ между родственными биологическими объектами нет - почти 100 лет назад Вернадский опубликовал свой закон именно об этом. Странно было бы притягивать профессионала на позиции дилетанта. На практике получается наоборот: дилетант самообразовывается.
Теперь о виде - биологический вид это именно абстракция. В современной высшей школе его даже не рассматривают как единицу эволюции. В настоящее время под таковой рассматривают популяцию и, более того, генотип. До сих пор нет четкого определения вида. "Фенотипическая изменчивость"? Что конкретно: мутации, модификации или то и другое. Термин устарел уже лет 20. Во всяком случае в 1989 году уже критиковался в таком общедоступном издании, как "Биологический энциклопедический словарь"

[S.Batov]

Все правильно. С систематиками не поспоришь, тем более что систематика из вспомогательной отрасли стала основной в Биологии. Но, предположим, есть вид "А" - описан, опубликован, с диагнозом и т.д. все по правилам. На основании чего, какой выборки и т.д. это делалось остается на совести таксономиста. Вливают, включают в него некогда самостоятельный вид "Б" и оба идут в рангах подвидов. А если из того же "А" выделяют в самостоятельный подвид или вид "С". Идет постоянное изменение лимитов признаков. А то что "на подоконнике" вообще не соответствует описанию "в природе". Можно привести сотни примеров, когда даже в том же Хантовском Лексиконе совершенно разные виды рассматриваются как синонимы. Поэтому, теория-теорией, а практика-практикой. В природе втречаются формы не укладывающиеся в опубликованные описания. Когда В.Гапон писал о том, что "вид" начинается именно в природе в момент изъятия растений - я с ним полностью согласен. Я на собственной практике убедился, что даже на примере тривиального одуванчика, для того, чтобы увидеть определяемое по описанию растение, следует делать значительные допушения. И, если 1 признак ложится в пределы, то другие выходят за пределы вариабельности.

[Виталий Кулаков]

Все правильно. С систематиками не поспоришь, тем более что систематика из вспомогательной отрасли стала основной в Биологии.

систематика изучает родственные связи организмов и из филогению, тесно "сплавляясь" с эволюцией... а вот вопросы таксономии и номенклатуры так и остались вспомогательными дисциплинами как они и должны быть...

Изыски НАУЧНОЙ дисциплины систематики ни в коем случае не должны моментально и безоговорочно отражаться ПРИКЛАДНЫМИ дисциплинами таксономией и номенклатурой, это только запутывает все...

Но, предположим, есть вид "А" - описан, опубликован, с диагнозом и т.д. все по правилам. На основании чего, какой выборки и т.д. это делалось остается на совести таксономиста. Вливают, включают в него некогда самостоятельный вид "Б" и оба идут в рангах подвидов. А если из того же "А" выделяют в самостоятельный подвид или вид "С". Идет постоянное изменение лимитов признаков.

Теперь о виде - биологический вид это именно абстракция. В современной высшей школе его даже не рассматривают как единицу эволюции.

Вот именно! Абсолютно согласен, что для целей систематики (установления родства) и эволюции (филогении) вид абстрактен и теоретичен... Но для ПРИКЛАДНЫХ целей таксономии (разделения на общности) и номенклатуры (единообразное название этих общностей) более значимых для практической жизни, понятие вида весьма успешно и востребовано... А описанная ситуация с "А-Б-С" весьма обычна и отработана... Вспомним про ранг, положение, объем... При смене ранга и положения у таксона меняется и название, но вот при смене объема в трактовках различных исследователей - нет... В лучшем случае применяется трактовка "широкое понимание"-"узкое понимание" (s.l.-s.s.), а ведь следует использовать конструкцию "в понятии тако-го то..."

О чем это я? А о том, что при смене объема меняется и таксон, так как он не совпадает в своем объеме с первоначальным. Следует указывать в трактовке какого исследователя он дается - это норма...

даже на примере тривиального одуванчика

ого! ничего себе пример... как известно одуванчики не имеют классической популяционной структуры, так как апомикты... поэтому сохраняют "общность" только под равномерным воздействием отбора... формируя МНОЖЕСТВО генетических линий, причем более свежая линия, так как панмиксия отсутствует, сосуществует параллельно старым и независимо от них распространяется, создавая жуткий "винигрет"... систематика одуванчиков - вообще темный лес...

сейчас есть работы по исследованию комплексов "невидовой" структуры и у панмиктных растений

В природе втречаются формы не укладывающиеся в опубликованные описания

сейчас есть исследования об "эффекте сборщика" - это когда сборщики в природе чаще обращают внимание на отличающиеся от нормы растения. Есть мнения, что по отдельным группам в гербариях находится до 70% уклоняющихся форм... а что говорить о сборщиках живого коллекционного материала? Уверен, что громадный процент привозимых из природы растений - крайние или вообще уклоняющиеся формы, по которым судить о характеристиках популяций нельзя...

[Matvey]

(Продолжение повествования от отдельных видах и разновидностей Ариокарпусов)

A. kotschoubeyanus - вид, распространенный в мексиканских штатах Керетаро, Тамаулипас, Нуэво Леон, Сан Луис Потоси и Коауила. На схеме, воспроизведенной в уже упоминавшемся чешском издании "Кактусы" (2002 г.) ареал данного вида представляет собой 6 достаточно удаленных друг от друга участков - "пятен". Где произрастает "классический" A. kotschoubeyanus, сказать сложно, гораздо проще указать места локализации разновидностей.
Так, A. kotschoubeyanus v. macdowellii - миниатюрная разновидность с мелкими, темными, плотно прилегающими друг к другу сосочками, растет в южной части штата Коауила.


Вид местности южнее Hipolito, Coah.


A. kotschoubeyanus v. macdowellii, Hipolito, Coah.

v. elephantidens - наоборот, крупная разновидность с также крупными, отстоящими друг от друга сосочками. Растет в штате Керетаро, ее популяция представляет собой южную границу ареала Ариокарпусов.


Вид местности около El Palmar, Que.


A. kotschoubeyanus v. elephantidens, El Palmar, Que.

v. albiflorus - миниатюрная белоцветковая разновидность, растет в районе г. Тула, штат Тамаулипас. Наряду с чисто белоцветковыми экземплярами, эта популяция состоит из растений с цветками бело - коричневатого (с прожилкой) и розового цветов различных оттенков.


Вид местности около г. Тула, Тамаулипас



A. kotschoubeyanus v. albiflorus, Tula, Tam.

A. kotschoubeyanus subsp. sladkovskyi - форма со стеблем более ярко-зеленого цвета, так называемая форма "San Francisco", произрастает в районах San Francisco и Las Tablas штата Сан Луис Потоси.




Источник фотографий - интернет-сайт "Living rocks of Mexico", фотографии P. Pavlicek, V. Zatloukal, P. Malik.

[Matvey]

Что удалось найти на балконе:

"Классический" A. kotschoubeyanus, поскольку его нельзя отнести ни к каким разновидностям. Родилось и выросло данное растение в дикой природе. В Москве 20 лет.


v. albiflorus:



v. macdowellii, SB100, El Pilar ("33" Mesa Garden):


v. elephantidens, Vista Hermosa, Que., (30.5 Mesa Garden):


San Francisco form (sladkovskyi), LH1176,(30.4 Mesa Garden):

(экземпляр немножко уродливый, но что есть)

forma Assebuches - семена Андерсона, EFA00286/129-1997, присланы в 1997 г. с пометкой: "Не описан". У меня есть 4 растения страшноватого вида. Никогда больше о таком растении (или популяции) не слышал. Где этот "Assebuches" находится - не знаю.

[Andrew]

об "эффекте сборщика"

Вот ключевая фраза во всей этой наукообразной дискуссии.

[aksen33]

страшноватого вида.

Что ни говори, привитые ариокарпусы, а в особенности кочубейанусы действительно страшны.

[lehacosmo]

to Matvey:

У моих сеянчиков вдруг тоже какие никакие атрофированные колючачки нашлись. Но наверное и это пройдёт.

Аксен33 прав на 100. Прививки и арио это несовместимая вешч, имхо.
Пусть будет медленно, но зато верно.

[Matvey]

Ничего, репы у них мощные, буду всех скоро снимать с подвоев.