Опунциевые (продолжение)

[Azteckium]

> "Это аргумент или пустословие?"
> Точно не аргумент! Аргумент - сравнение с
> первоописанием, если оно вам доступно. А так, это
> как определять принадлежность картины кисти
> Айвазовского - фотку одной картины сравнить с
> репродукцией другой.

Дмитрий, мне понятна Ваша точка зрения. Но она Ваша личная или мнение это модератора? Вам не кажется, что при такой подходе форум усохнет до высокого общения десятка рускоязычных систематиков и знатоков академической литературы? И в конечном виде к фотографии с просьбой назвать растение надо будет прилагать фото цветков, семян и, до кучи, геном.

>
> "Но при прочих равных, я лучше англичан или
> американцев почитаю".
> Почему нет, и там умные мысли (и люди)
> встречаются. А даже если нет, чем не повод в этом
> убедиться.

Я же не спорю. Что там любительский журнал, что тут. Мне просто удобнее их читать ))
Если надо что-то глубоко научного, я себе могу позволить PhD тезисы по соотв. тематике получить, был такой опыт.

[злая тапка]

Те же зендери у меня из Штатов, Англии и Германии, но все больше на последнюю фотку Vlani похожи, никак не на первую. Это аргумент или пустословие?

Давайте полевые номера, привязки к местности и посмотрим, растут они там или нет. Вот это будет аргумент. Невнятное растение с рынка - не аргумент. Насчёт англицкой прессы - Вы наверняка получаете журнал TSG, имея тысячи опунций? Так вот в нём одно и то же растение, но у разных авторов, имеет различные названия. И эти названия - далеко не всегда синонимы. В Англии люди не сильно отличаются от нас и тоже порой не знают кактусов, но активно их распространяют... Количество никогда не переходит в качество само по себе. Количество переходит лишь в самомнение - вот у меня тысячи растений и я всё теперь знаю. Читал я и журналы, где растение якобы находили за сотни километров от границ ареала, писали восторженную статью, а на фото растение совсем другого даже не вида - рода. А публикация есть и Вы же на такую будете ссылаться потом...
Мне всё-равно, кто что под какими именами растит, я определять больше не буду - трудитесь определяйте, зарабатывайте авторитет. Может Вы и впрямь кому-то реально поможете?..

Обещенное фото листьев аоракантуса VG-691

[злая тапка]

Ну-ка, господа специалисты-опунционисты, определите, чьё семушко вверху?

Нижний ряд слева направо семена: T. alex. VG-215, T. aor. VG-691, T. bruchii VG-194
По описаниям хантов-андерсенов у александера, в широком понимании, включая бруха, геометра, "фиамбаленсиса", до 7 мм шир. У александера сенсю Риттер 4-5 мм шир.
У аоракантусов семена до 6-7 мм шир., плоские, у артикулатусов идентичные.
У бруха по Риттеру до 6 мм диам и 7-8 мм длиной, идентичные по форме и размеру геометровым.
У "фиамбаленсисов" по Жанебе семена похожи на геометровые, но до 1 см диам.
Верхнее не вписывается ни в одно описание семян ни нынешних, ни предыдущих авторов по размерам.
Если кому такие поступали, то под каким именем?

[Azteckium]

злая тапка, Экий филосвский спор, однако.

> Давайте полевые номера, привязки к местности и
> посмотрим, растут они там или нет. Вот это будет
> аргумент. Невнятное растение с рынка - не
> аргумент.
Т.е. любое культурное растение без полевого номера- не валидно?
А кто гарантирует чистоту полевого номера семян той же Меза Гарден: мой знакомый там был, говорит мухи во всю по цветкам гуляют, неужто они не опыляют? Думаю, что это не только у Стивена.
Или только растение, собранное в природе может считаться эталоном?
Далее, что есть вообще вид? Есть его четкое определение?

>Вы ... имея тысячи опунций?
Зачем передергивать? я такое писал о себе?

> В Англии люди не
> сильно отличаются от нас и тоже порой не знают
> кактусов, но активно их распространяют...
И где я написал, что они отличаются?

> Количество никогда не переходит в качество само по
> себе. Количество переходит лишь в самомнение - вот
> у меня тысячи растений и я всё теперь знаю.
И где такое я написал? Вы бы хоть цитировали без передергивания...

> Читал я и журналы, где растение якобы находили за сотни
> километров от границ ареала, писали восторженную
> статью, а на фото растение совсем другого даже не
> вида - рода. А публикация есть и Вы же на такую
> будете ссылаться потом...
И что? У того же Бакеберга ляпов вполне достаточно, ничего цитируют... Или один раз ошибившись харакири устраивать?


> Мне всё-равно, кто что под какими именами растит,
> я определять больше не буду - трудитесь
> определяйте, зарабатывайте авторитет. Может Вы и
> впрямь кому-то реально поможете?..

Ну вот, угрожаете уже)))
И, видимо, Вы про меня действительно все знаете, психоаналитик, видимо...
Ну тогда с Вами не интересно.

[злая тапка]

Azteckium, Вы провокационно переврали всё что смогли в своём ответе. Или просто не захотели понять смысл написаного мной.
Я не говорил про валидность растений с полевыми номерами, я сказал: давайте посмотрим что растёт в тех местах и сравним. Что у Брэка гибриды - не секрет. Но названия-то и фоты растений есть, значит есть с чем работать.
Далее, я Вас не цитирую. Цитаты заключают в кавычки. Я лишь продолжаю (Вашу) мысль.
Баккеберга сейчас мало кто цитирует вообще. Лишь в связке с мнениями других кактологов для сравнения.
И тем-более я Вам не угрожаю - у Вас самомнение зашкаливает. Я Вас не знаю и знать не хочу. Вы демагог.

[Zedych]

Я лишь продолжаю (Вашу) мысль.

" додумываю "
зачем?

мальчики не ссорьтесь

[stannin]

А не интересней просто выращивать растение и добиваться его цветения и отличного внешнего вида без спора о его классификации и тд. ???!!

[Burov_Alex]

В этом году сеял геометрикус ZJ191 MG1250.278 - семена показались жутко большими по сравнению с другими.

[злая тапка]

А не интересней просто выращивать растение и добиваться его цветения и отличного внешнего вида без спора о его классификации и тд. ???!!

Спора о классификации нет. Был задан вопрос о видовом соответствии растений, приведённых на фото. Мнений можно высказывать много и разных, но Azteckium посчитал, что его мнение правильнее, т.к. растений у него больше. Флаг ему в руки.

" додумываю "
зачем?

Не додумываю, а утрирую. Показываю, до чего может довести образ мыслей Azteckiumа.
Как я уже сказал, мне всё равно, что у кого растёт. И из-за этого ссориться не собираюсь. Тем более с человеком, ищщущим не смысл в моих сообщениях, а лишь за что ухватиться для эскалации ссоры.

[AndyC]

Тоже в этом году сеял геометры JN516, так одно семечко вообще было 1,5 см, но у всех был ярко выражен "копчик". З.Т., чьё же оно?

[Дмитрий2]

"Вам не кажется, что при такой подходе форум усохнет до высокого общения десятка русскоязычных систематиков и знатоков академической литературы?"

Не усохнет, можно не беспокоиться. Форум очень большой, есть куча заповедных мест, которые имеют для меня нулевой интерес как для участника форума, а как модератор я захожу туда только, если вижу чрезвычайную активность и могу заподозрить чью-то ссору.

Что касается высокого общения. Этого не стоит бояться тем более. Большинство людей, участвующих в дискуссии, даже в виде просто читателей, по сути находятся в некоторой системе координат, и они сопоставляют себя (адекватные во всяком случае) с другими участниками. Речь не идет про чьи-то амбиции "кто круче". Речь про нормальных людей. Каждый из нас отмечает про себя, вот "мысли этого человека, мне интересны, а топики этого человека пусты и бессмысленны". После этого у каждого из участников образуется вектор собственного развития, кроме разве что тех, кому все безразлично.Если разговоры в системе координат "высокие", то вектор направлен вверх. Если "низкие", то соответственно вниз.
Лично мне кажется, что первое гораздо интереснее и продуктивнее второго! Думаю, и для многих остальных интереснее не остановиться на текущем моменте умственного (в плане кактусов, конечно!) развития, но и получить какое-то поступательное движение вперед и вверх.

В этой связи, конечно не стоит примерять любые высказывания участников форума исключительно к себе, если нет прямого обращения. Многие, в том числе и Злая тапка, высказываются выше в целом по ситуации, а далеко не чтобы персонально обидеть кого-то.


"И в конечном виде к фотографии с просьбой назвать растение надо будет прилагать фото цветков, семян и, до кучи, геном."

Поскольку все на этом форуме идет по кругу и каждые 2 года забывается то, что уже было сказано тезисно повторю свою точку зрения по поводу классификации:

1. Смысл классификации с утилитарной точки зрения состоит в том, чтобы разделять (в нашем случае) объекты живой природы.

2. Для разделения объектов на таксономические группы того или иного ранга мы выбираем множества важных описательных признаков, которые с относительной легкостью (и быстротой) мы можем наблюдать, измерять и оценивать. К сожалению, цветки и семена в ряде случаев являются важным диагностическим параметром - от этого никуда не деться.

3. Классификация эффективна в том случае, если мы берем любой объект (в природе, в коллекции, в магазине), оцениваем определенные признаки и находя его строгое место в общей системе.
Если классификация совершенна и универсально наше описание объекта (равно как и других "смежных"), то мы всегда по набору оцениваемых экстерьерных признаков найдем место нашему объекту и определим его название. Т.е. наша изначальная цель в п.1 будет достигнута!

4. Полевой номер, локализация популяции в природе - это всего лишь очень важные подсказки, но не первоисточник определения в строгом смысле! Система, базирующая исключительно на знании географии видов, ущербна. Это как в магазине - мы не понимаем, что перед нами колбаса или сыр, поэтому смотрим на этикету, где написано "конфеты".

Классификация должна "работать" и без таких важных подсказок, если группа реально хорошо изучена и созданы эффективные определительные таблицы. Если таковые определительные ключи отсутствуют, это свидетельствует, прежде всего, о низкой степени изученности группы.

[злая тапка]

Тоже в этом году сеял геометры JN516

Сам Ян Новак привязывает этот номер к Loro Huasi, Catamarca, порядка 30 км западнее Fiambala, указывая оттуда Tephrocactus geometricus FMA.
Из Loro Huasi многие сборщики указывают кроме геометра ещё и Tephrocactus sp., например FK 191.626; STO 96-1061/1.
Там встречаются растения, похожие на "фиамбаленсисы". А у "фиамбаленсисов" как раз крупные семена и есть.
Может и не геометр вовсе у Вас?

[AndyC]

З.Т.! Я тебя заочно знаю, поэтому можно можно и на "ты"... В принципе, приведённая инфа не нова, потому и зацепился за этот номер (отдельное спасибо человеку, помогавшему достать). Пока внешний вид как и у одномесячного геометра, надо ждать сильно дольше...

[злая тапка]

В принципе, приведённая инфа не нова, потому и зацепился за этот номер

Andy, этот номер Новака вряд ли так интересен получится - там нет ничего экстраординарного.
Цепляйся лучше за 1040,903 в каталоге КК - он того стОит.

[vlani]

Сходил на местную выставку. Всего несколько интересных растений, в том числе вот это. Плошка где-то полметра в поперечнике. Самые крупные старые сегменты - их не видно в середине кучи - больше 10см в поперечнике.