Aztekium valdezii

[Belg]

И то что семена кактусов могут прорастать в темноте, не означает что всхожесть будет выше или равна всхожести на свету при прочих равных условиях.

Да собственно, Вам и не собираются тут никто возражать, и тем более спорить. Даже и без работ Циммера, у каждого свой личный опыт... Так что, Коперник и Циммер - Вам в помощь! ))

[vlani]

Та еще статья )) Удивительно что один из авторов - даже доктор наук.

Какая-то безсистемная компиляция данных из разных источников, корректность выводов во многих опытах вызывает сильные сомнения, и кстати собственных заключений что свет или суточный перепад температур как-либо влияет на всхожесть в статье нет. Скорее попытка популяризировать данные из многих источников, но к сожалению какая-то торопливая или просто непродуманная. Попробуйте тамример угадать при каких условиях проращивались контролные семена для опыта результаты которого собраны в таблице 2 )) И почему у Циммера были проблемы с проращиванием Notocactus submammulosus - который со свежими семянами дает 100% всжожесть.

То как кактусы выживают в природе заставляет думать что свет для проращивания не нужен совсем - или должен ингибировать его. Потому что проросшее на открытом месте растение имеет довольно низкие шансы к выживанию, по сравнению с растением защищенным тонким слоем гравия. Собственный опыт это только подтверждает ))

[Исабель Шплиттер]

kynik Написал:
-

> Что за стимуляторы?

Гиббереллин, например.

[Исабель Шплиттер]

to vlani2

<Та еще статья )) Удивительно что один из авторов - даже доктор наук.>

Угу, доктор, только ветеринарных. Но это – большой секрет! (Кстати, Батов – коллега доктора наук Балашова, тоже ветеринар).


<И почему у Циммера были проблемы с проращиванием Notocactus submammulosus - который со свежими семенами дает 100% всхожесть.>

Ну, это как раз бывает. У меня свежие семена с моего же растения прорастали из рук вон плохо.

<То, как кактусы выживают в природе, заставляет думать, что свет для проращивания не нужен совсем - или должен ингибировать его. Потому что проросшее на открытом месте растение имеет довольно низкие шансы к выживанию, по сравнению с растением, защищенным тонким слоем гравия. Собственный опыт это только подтверждает>

Нет, свет прорастание семян кактусов нисколько не ингибирует. Не нужно путать кромешную темноту (в опытах создают условия, при которых в посев не попадает ни кванта света), и темноту с нашей точки зрения (посев в помещении, в которое свет попадает из окон и/или от светильников). Посев с присыпкой семян слоем субстрата – это тоже посев на свету, а не в темноте. Выживаемость проростков кактусов на открытом месте действительно ниже, по сравнению с защищенным, но это уже никак не относится к влиянию света на прорастание семян.

[kynik]

Спор на пустом месте. Если Балашов и был доктором ветеринарных наук, то Циммер нет.
Двадцать процентов россиян полагает что солнце обращается вокруг земли, а горстка астрономов утверждает что все наоборот. Полная аналогия , толпа любителей на случайном опыте делает глобальные выводы и противоставляет их эксперементальным данным профессионального ботаника, я как-то больше доверяю профессионалу. И если вы полагаете что данная статья глупость, зачем же выложили на сайте? Ну и пару цитат,чтобы его прекратить.
"Важным фактором, способствующим нарушению неглубокого физиологического покоя семян многих видов, а также росту изолированных зародышей, является свет. Для того чтобы светочувствительные семена приобрели способность прорастать, достаточно подвергнуть их кратковременному освещению в набухшем состоянии белым или, лучше, красным светом. Длительность освещения обратно пропорциональна его интенсивности. При достаточно высокой яркости освещать семена можно в течение нескольких минут. Однако превращение фитохрома может осуществиться, хотя и гораздо медленнее, при очень низкой интенсивности света, порядка 2000—5000 лк."
"С. giganteus Engelm. (Carnegiea gigantea (Engelm.) Britt. et Rose) — Ц. гигантский (Карнегия гигантская) (B1). Семена светочувствительные. Лучше всего прорастают при 25—30° и 8-часовом или постоянном освещении. Обработка семян (после освещения) KNO3 (0.05—0.2 %) стимулирует прорастание. Намачивание семян в растворе ГКз (500—1000 мг/л) стимулирует их прорастание и на свету, и в темноте."

Литература:
Alcorn S. M., Kurz Е. В. Some factors affecting the germination of seed of the saguaro cactus (Carnegiea gigantea). — Amer. J. Bot., 1959, vol. 46, N 7, p. 526-529

Keswani C. L., Upadhya M. D. Isoenzyme changes during seed germination of saguaro cactus (Carnegiea gigantea). — Physiol. plant., 1969, vol. 22, N 2, p. 386-391.

Seeds of woody plants in the United States. Washington, 1974. 883 p.

[Исабель Шплиттер]

<<<Спор на пустом месте. Если Балашов и был доктором ветеринарных наук, то Циммер нет... Ну и пару цитат, чтобы его прекратить.
"Важным фактором, способствующим нарушению неглубокого физиологического покоя семян многих видов, а также росту изолированных зародышей, является свет. Для того чтобы светочувствительные семена приобрели способность прорастать, достаточно подвергнуть их кратковременному освещению в набухшем состоянии белым или, лучше, красным светом. Длительность освещения обратно пропорциональна его интенсивности. При достаточно высокой яркости освещать семена можно в течение нескольких минут. Однако превращение фитохрома может осуществиться, хотя и гораздо медленнее, при очень низкой интенсивности света, порядка 2000—5000 лк."
"С. giganteus Engelm. (Carnegiea gigantea (Engelm.) Britt. et Rose) — Ц. гигантский (Карнегия гигантская) (B1). Семена светочувствительные. Лучше всего прорастают при 25—30° и 8-часовом или постоянном освещении. Обработка семян (после освещения) KNO3 (0.05—0.2 %) стимулирует прорастание. Намачивание семян в растворе ГКз (500—1000 мг/л) стимулирует их прорастание и на свету, и в темноте."

Литература:
Alcorn S. M., Kurz Е. В. Some factors affecting the germination of seed of the saguaro cactus (Carnegiea gigantea). — Amer. J. Bot., 1959, vol. 46, N 7, p. 526-529

Keswani C. L., Upadhya M. D. Isoenzyme changes during seed germination of saguaro cactus (Carnegiea gigantea). — Physiol. plant., 1969, vol. 22, N 2, p. 386-391.

Seeds of woody plants in the United States. Washington, 1974. 883 p.>>>


Для прекращения спора недостаточно пары цитат из «Справочника по проращиванию покоящихся семян», название которого по своей скромности опустили.
Почему бы не воспользоваться результатами других научных исследований, сделанных как во времена Алкорна и Кёца, так и много позже?
Например, Prof. Dr. Karl Zimmer в работе 1969 г привел данные, что семена Ferocactus setispinus и Coryphantha gladiispina в абсолютной темноте имеют всхожесть 28% и 44%, соответственно.
Он же с соавторами в работах 1978 и 1982 годов привел данные, о которых я писала выше (Pachycereus hollianus, Arequipa erectocylindrica, две ребуции).
Мексиканские авторы (A.Jimenez-Aguilar & J.Flores) в 2010 г сообщали, что в абсолютной темноте семена Coryphantha delicata и Stenocereus queretaroensis имеют всхожесть в среднем 97% и 59%, соответственно; Myrtillocactus geometrizans – 9%; а семена Echinocactus platyacanthus не прорастали.
Итак, мнение моего оппонента циника, что семена кактусов могут прорастать только на свету, ошибочно из-за полного отсутствия знаний по данному вопросу.

P.S. Карл Циммер точно не был доктором ветеринарных наук, он был специалистом в области физиологии растений (более 400 научных публикаций).

[Rogazkin]

удовольствием прочитал, смахнул слезу,тиапа. Я нихрена не ботаник, и тем более не ветиренар. Я доктор человеческий, в частности рентгенолог с 35-тилетним кактусным стажем:-) Меня очень мало интересуют работы доктора Цимера, я лет 10 назад подверг тысячи семян облучению самыми разными спектрами, но эти результаты сейчас не интересны. Могу апппсалютно точно и профессионально сказать об одном - СВЕТ - это поток фотонов с определенной длиной воны, практически чистая энергия , которая привносится в ткань и совершает работу. Рентгеновское излучение - то же самое - но с другой длиной волны. Длина волны определяет амплитуду колебания. Так вот есть определенная и очень точная корреляция между восприятием человеческим глазом и длиной волны света. Так вот - человеческий глаз видит весь световой спектр, но рентгеновский уже не видит. По сему, запомните - СВЕТ, видимый свет, может проникать ТОЛЬКО через те структуры, которые прозрачны для человеческого зрения. По сему, СВЕТ отдает энергию только поверхности непрозрачных предметов. Поэтому и тряпки на заборах выгорают. Вы не видите внутренности семачки? Значит и простой советский СВЕТ не в состоянии проникнуть через оболочку семечка! И он ну , ну никак не способен дать волшебнвый пендель для запуска прорастания! НЕ НАДО ПУТАТЬ ЕГО С СОЛНЕЧНЫМ ИЗЛУЧЕНИЕМ ПАДАЮЩИМ НА ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ! Там спектр гораздо ширше и глубжее.
При плохой всхожести я специально ставлю плошку через три недели в темноту на батарею - и третья волна всхожести - ожидаемый результат!

[doctor]

советский СВЕТ не в состоянии проникнуть через оболочку семечк

А АМЕРИКАНСКЫЙ?

[Rogazkin]

я к тому, что наши лампочки семенам по барабану6-)

[aksen33]

Вы не видите внутренности семачки? Значит и простой советский СВЕТ не в состоянии проникнуть через оболочку семечка! И он ну , ну никак не способен дать волшебнвый пендель для запуска прорастания!

я к тому, что наши лампочки семенам по барабану

Логически рассуждая, приходишь к этому же. И десятки посевов подтверждают...

[Belg]

Логически рассуждая, приходишь к этому же. И десятки посевов подтверждают...

Я бы даже сказал, не десятки, а сотни...
И зачем "нам" этот Циммер ?
Посоветуйте-ка мне сегодня - сеять по-Залетаевой....)))

Свой опыт - самое лучшее! ...если это конечно не один посев в жизни! ;-))

[Rogazkin]

не надо так - вот у меня стоит значит у всех должно! Свое оно конечно хорошо, но есть логика, физика луча, и здравый смысл.

[kynik]

мнение моего оппонента циника, что семена кактусов могут прорастать только на свету, ошибочно из-за полного отсутствия знаний по данному вопросу.

Где ж я такое утверждал?

И какой же я оппонент? Vlani не согласен с Циммером, но пока не опроверг его данные. Вы же оппонируете Николаевой со авторами, хотя я не совсем понял в чем? Если Вы несогласны с утверждением, что семена карнегии лучше всходят на свету, чем в темноте, то приведенные Вами сведения это не опровергают. Если же Вы несогласны с тем, что данную рекомендацию можно механически распространить на другие виды кактусов, то, согласитесь, Ваши данные не вполне убедительны. Хочу табличку с результатами всхожести семян пары-тройки видов кактусов в полной темноте и на свету, при высоком и низком уровне освещенности. Словом опять ждем-с.
И еще такой вопрос. Несколько лет назад в Кинто (2006 №4, стр. 27) была опубликована заметка Квейла. В первом опыте половина семян ариокарпусов слегка присыпалась песком, а вторая половина нет. Всхожесть была несколько выше у неприсыпанных. Во втором опыте половина посева освещалась только искусственным светом, а вторая как искусственным так и естественным. Всхожесть была ниже при освещении только искусственным светом. Мне интересно почему так? Очень надеюсь на Вашу ученость и осведомленность.

[Исабель Шплиттер]

to kynik
Именно Вы настаивали на том, что семена кактусов прорастают на свету, не Ваши ли слова:
«Брехня,семена кактусов прорастают на свету»; «То что семена кактусов светочуствительны (для прорастания нужен свет) - научный факт, не я это выдумал. Если нужно могу и ссылочку поискать»?
Вместо «ссылочки» Вы «прикрылись» цитатой из «Справочника», касающейся особенностей прорастания семян только одного вида кактусов – карнегии. После знакомства с цитатой некоторые кактусисты начнут «механически распространять» выводы американских специалистов на остальные виды кактусов, утверждать, что семена кактусов прорастают на свету, что в этой формулировке звучит как «не прорастают в темноте».
То, что семена некоторых кактусов преспокойненько прорастают и в абсолютной темноте было проверено несколькими учеными, работы которых в силу ряда причин не нашли отражение в известном Вам «Справочнике», поэтому и их результаты остались неизвестны Вам. Абсолютная темнота обеспечивается в научных опытах: все домашние посевы получают какое-то количество света, где бы они не стояли – даже на батарее отопления. Если для Вас «не вполне убедительны» приведенные мною данные, то, очевидно, «вполне убедительными» для Вас остаются только данные из «Справочника». Любопытно, каковы критерии убедительности «вполне» и «не вполне»?
По поводу присыпки песком. Песок наверняка был мелкий? А всходы ариокарпусов сильно не вытягиваются. Здесь дело не в освещенности, а в создающейся неблагоприятной увлажненности и воздушного режима, особенно при образовании «корки». При посеве ариокарпусов с присыпкой крупным песком, гравием таких проблем не возникает.
Чем спектр естественного света отличается от спектра искусственного, до меня уже сказали, повторяться не буду.

[Ugem]

Про всход кактусов я писал. А вот вообще про семена. Люблю я покурить. На даче у грядок и утром, и вечером. Чисто практически - вижу утром взошедшие ночью растения. Я же их садил, я знаю, что в этой лунке - 5 огурцов, три ночью взошли и т.д.
Ну, неужель они будут всходить под палящим солнцем?

Надёргал из поисковика. Пишут практики:
Анемона корончатая, алиссумы хорошо отзываются на промораживание и содержание до всходов в темноте. Дельфиниум, гравилат до появления всходов держат в темноте при температуре +

Первоцвет мелкозубчатый в стратификации не нуждается. После наклёвывания семян до появления всходов ёмкость нужно оставить в темноте.

Виола
Если семена посеять в феврале-марте, то растения зацветут в первый год. Проращивание семян при +15-20°С, в темноте. Всходы появляются через 7-12 дней.

А вот дальше:Ведь всходам требуется свет

Всходам, т.е. взошедшим сеянцам.

Практики соображают, а вот к теории после таких дебатов будет скептическое отношение.