полевые №

[E.N.P.]

-------
Re: полевые №
Пользователь: Denn (---.bcc.com.uz)
Дата: 06.07.2005 00:21:10

Правильно,на фиг эти номера(никакого значения в 5 поколении на подоконнике 15 на 80 см) и названия видовые,родовые на фиг.Будем звать их доступно и понятно "кактусы".Так и впаривать их легче.Клондайк для кактусных барыг.
---------

Вот как раз "впаривать туфту" легче с полевыми номерами.
Я тут провёл "эксперимент". Прислав фотку своего кактуса, с "полевым номером". Который сам и придумал. И ни один спец по номерам, не въехал! Пока я сам не признался.
И вот тогда спецы перешли на оскорбления. Обидно стало за промашку.

------------
А буржуи они ну тупые.
----------

Не только! Их последователи в точности им соответствуют.
До них никак не доходит. Что собраные семена в нашем городе, уже не могут иметь американский номер. Ибо собраны в нашем Российском штате, и сборщик не индеец, и продавец не Меса-Гарден. А потому и номер должен быть другой.

К счастью любителей классифицировать кактусы по полевым номерам, очень мало среди любителей кактусов. Это только те, кто покупает семена у буржуев. Они имеют полное право выделиться в отдельную группу кактусистов. Со своей классификацией по полевым номерам. Это нисколько не помешает другим.
Остальные (99.99999%) обмениваются кактусами и семенами между собой. И им достаточно отработаных временем названий.
А спецы по полевым номерам, через десяток лет кактусизма, просто позабывают какой у них кактус от какого произошёл. (поддон упал с полки и кактусы перемешались, ребёнок зашёл в теплицу и маркировку повыдёргивал, или надписи на бирках выгорели ну и т.д. а внешне-то они неотличаются зачастую) И половина их колекции будет уже без полевых номеров.

Так что спор по инвертарным, номенклатурным, прейскурантным, артикулярным, порядковым, плевым и комнатным, и прочим номерам типа номера сборщика, расфасовщика, места производства - просто бесполезен.
Они конечно нужны. Но для конкретных целей.
Как и номера в сопроводительном талоне в коробке с конфетами нужны, для того чтоб знать кому матюки слать в случае некачественного товара.

[Дмитрий2]

Виталий Кулаков:
С исправлениями и добавлениями согласен))

Stiv:
Ваше сообщение прочитал. Очень испугался, но мнения не изменил...
Слово "батенька" напомнило мне изречение нашего бывшего вождя о том, что " Каждая кухарка..." Впрочем, кажется, он это не о кактусах....

Denn:
Даже не знаю, что Вам сказать. А! Узбекские сливы на рынке по 20 рублей за килограмм. А у нас только завязались... Наверно дело в солнце!
Вы считаете, что буржуи тупые? Странно, что все страны бывших СНГ и СССР к ним тянутся)))

[Denn]

то Дмитрий2:
Видимо на счет Вашей головы соглашусь со Stivом
Когда не знаете,что сказать лучше промолчите.

[Михаил Галицын]

Мои пять копеек....

Название вида это здорово. Но как быть, если приходит какой-нибудь великий систематик типа Андерсона, и говорит, что по его исследовниям этот вид и тот - есть одно и тоже. И это при том, что виды даже внешне отличаются как небо и земля. (Особенно Андерсон радует касательно гимнокалициумов, ну да это вообщем уже многие вспоминали). После этого некоторые доблестные кактусисты, которые следят за последними веяниями в систематике меняют бирки у растений. И через некоторое время получается, пардон, полный бардак. А еще через десять лет мы вообще некоторых растений в коллекциях не встретим, ибо некоторые герои будут опылять все исключительно по названиям написанным на бирках.

Кстати скажите мне - у кого есть G.hamatum, который действительно hamatum. Вот у меня например 4 варианта из семян разных продавцов и все разные. Все кстати были БЕЗ полевых номеров....


Мне уже несколько раз всречались растения, которое при одном и том же полевом номере имеют разные видовые названия. Но наличие этого самого номера позволяет проследить откуда растут ноги.

А еще в некоторых описаниях имеется ссылочка "описание соответствует растениям с полевым номером ХХХХ".

[Denn]

то ENP:
Я вполне понял,что Вы хотели сказать,но народ здесь собрался серьезный,шуток не понимающий,систематику и номенклатуру по памяти на зубок знающий(особенно колокольчиков и одуванчиков)вот на Вас и наехали .Если немного перефразировать сказанное Вами,в корне не меняя смысла,получится,что:
1. Оригинальный полевой номер имеет право быть только у изъятых из природы семян,растений.
Я соглашусь с вами
2.Потомки это право утрачивают.
Вот здесь не согласен.Здесь много писали какой бардак в связи с этим возникает
Номер думаю должен наследоваться только с сылкой на поколение и источник преобретения,но и здесь придется верить на слово.Выход?
Преобретать семена в наиболее надежном источнике(на данный момент это думаю все же MG),желательно с индексом "J" ,собранные теми сборщиками которые на наш взгляд являются наиболее авторитетными в отдельно взятых родах,и молиться что бы нигде ничего не перепутали.Ни в коем случае не приобретать семена MG у посредников .Не оптимистично.....А что делать?
В связи с поднятой темой у меня вопросы:
"Сколько на этом сайте человек с ботаническим образованием професионально занимающихся кактусовыми?" "Сколько таких людей в России?"
Для меня полевой номер не более чем продолжение названия.Как любителя больше волнует "чистота" и гарантия места произрастания,чем место в систематике.
На мой взгляд гораздо логичнее было бы упразднить видовые,а может и родовые названия,вместо всего этого присвоив таксонам номера(пропадет соблазн увековечится на ровном месте особенно у непрофесионалов :-),а в полевом номере указывать по возможности точные географические координаты.
Вообще наверное мы слишком много хотим от питомников,как правильно заметил Vlani это не самый прибыльный бизнес особенно для США.За те копейки,что стоят эти семена трудно требовать больших гарантий, повысить цены не позволяет и без того не большой спрос,а за маленькие деньги большого качества не бывает.

[ASD]

Если не ошибаюсь , еще Урбан писал , что некоторые кактусисты , естес-но в Чехии, Словакии не считают нужным менять бирки с названиями , оставляя на бирке ( а у кое-кого на горшке ; не перепутаешь , даже с нерадивыми детишками ) только самое главное - полевой номер ( не путать с номерами , присвоенными в коллекциях ).
Дмитрий же прав в том что , с точки зрения ботаники ( а это наука такая же серьезная , как и любая другая ), полевые номерки не столь важны ,т.к. не имеют научной ценности . Но мы ведь с Вами немного далеки от науки , мы - коллекционеры ( некоторые и ботанику знают , как свинья апельсины ). И у нас ценности тоже другие . Во всяком случае гербарий мы точно не собираем .
Что до меня , то в сложившейся путанице в классификиции(ях) и предшествующей до этого череде обманов со стороны некоторых "маститых" кактусистов , Решил : коллекционировать растения преимущественно с полевыми номерами или , хотя бы , с местами произрастания .

[Виталий Кулаков]

"Дмитрий же прав в том что , с точки зрения ботаники ( а это наука такая же серьезная , как и любая другая ), полевые номерки не столь важны " - позвольте не согласиться! Как раз с точки зрения ботаники, как систематики растений, интродукции (тоже научная дисциплина!) и т.д. полевые номера как раз очень важны! Они дают привязку растений ex situ к in situ т.е. к популяциям! Особенно это важно для целей охраны и сохранения биоразнообразия, таких модных сегодня, и для целей реинтродукции (возврата растений в природу). Другое дело, что эти цели не столь важны для коллекционеров, а больше актуальны для ботсадов и спецпитомников.

Что за ценностью полевых номеров для коллекционеров, то это во многом дань моды на "природные растения". Кактус, например, из семян 10-го поколения в культуре, именно по культуральным показателям (длина колючки, окраска цветов, устойчивость в культуре и т.п.) будет гораздо более успешным чем дикий из-за направленного (осознано или нет) отбора! Поэтому направленность на "дикие" растения без целей реинтродукции, систематических исследований, популяционных исследований, селекции и т.п. довольно бессмыслена и, как я уже и сказал, обусловлено во многом модой (как правильно замечали в этой ветке, моду эту ввели во многом и фирмы-продавцы, ведь вместо одного наименования стали предлагаться несколько!).

Существуют и полярные моды на культивары, уклоняющиеся формы и т.д.

"Сколько на этом сайте человек с ботаническим образованием професионально занимающихся кактусовыми?" "Сколько таких людей в России?" - В России очень мало по объективным причинам. Заниматься серьезно растениями семейства полностью отсутствующего в диком виде на территории страны довольно абсурдно! Согласно справочника "Кто есть кто: биоразнообразие" заявлено 6 человек с данной научной темой! Их имена хорошо известны: Баглай, Васильева, Гайдаржи, Заименко, Удалова, Храмова. Еще, наверно, можно вспомнить около десятка (Волгин, Вьюгина, Панкин, Старобинцева и т.д.). Но ни одного систематика среди них нет, это либо интродукторы, либо морфологи и физиологи. Я, например, имею научный интерес далеко от кактусов и суккулентов, это для меня хобби.

Еще по поводу наименования кактусов в коллекции по номерам или названиям вида. Так скажу одну крамольную мысль: ВИДА В ПРИРОДЕ КАК ЯВЛЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! это всего лишь уровень научной абстракции по описанию и осмыслению природы, именно поэтому категория вида, да и любого иного таксона очень условна и субъективна! В природе существуют популяции и системы популяций, а ведь именно их, во многом, и характеризует полевой номер! Другое дело, что система названий таксонов очень удобна для общения. Еще недостаток полевого номера в том, что он типифицирован живыми растениями. Таким образом, через некоторое время, когда сменятся поколения этих растений, он на самом деле не будет соответствовать первоначальному своему пониманию. Другое дело - номенклатурное название, которое типифицировано гербарным образцом, неизменным в обозримом будующем, соответственно и применение названия б.м. стабильно во времени!

"Номер думаю должен наследоваться только с сылкой на поколение и источник преобретения,но и здесь придется верить на слово." - эту идею я уже высказывал в самом начале ветки. Именно описанные проблемы в конце концов привели к введению родословных в селекции и содержании животных! Однако, например, у аквариумистов нет моды на "дикие" виды и селекционная работа, направленная на улучшение коллекционных свойств только приветствуется!

Из всего вышесказанного подведу итог: ценность и значимость полевого номера каждый определяет для себя исходя из целей создания коллекции!

[Виталий Кулаков]

Добавлю: "Но как быть, если приходит какой-нибудь великий систематик типа Андерсона, и говорит, что по его исследовниям этот вид и тот - есть одно и тоже. И это при том, что виды даже внешне отличаются как небо и земля. " - известны случаи, когда экземпляры, относимые к одному виду из крайних точек своего ареала даже неспособны к скрещиванию! Настолько различны! Но весь ареал представлен неразрывным континуумом с довольно высоким уровнем панмиксии! То есть реально разделить это на несколько видов не получается! Кстати, эта ситуация очень характерна для Американского континента (и Ю и С) из-за довольно ровных природных условий.

[Гость]

Denn и Дмитрий2, хватит ругаться! Два опытных специалиста, ваше примирение принесло бы намного больше пользы, чем столь грубый спор.
С надеждой на понимание, Lumatis

[Гость]

! не принимайте ни на чей счет

[Андрей _уфа]

то lumatis: кто из них ты?))))

[Дмитрий2]

Denn
Спасибо))

Виталий Кулаков и ASD
Мне кажется в Вашем обсуждении, как впрочем и в обсуждении других неправильно прочитана или понята моя позиция. Я ни ЗА, ни ПРОТИВ полевых номеров. Я сам часто покупаю семяна с полевыми номерами. Я просто говорю, что это по сути дела ИНВЕНТАРНЫЙ НОМЕР ПРИРОДНОГО РАСТЕНИЯ или ПРИРОДНЫХ СЕМЯН. Ни больше и ни меньше. И смысл нашего отношения к полевому номеру такой же как к стулу с инвентарным номером, который принадлежит такой-то организации, вроде бы называется "стулом" и имеет такой-то номер, чтобы не спутать с другим стулом....
Научная ценность - безусловно есть. Она привязана к собранному в природе экземпляру, если такой есть в гербарии, в заспиртованном образце или в качестве голотипа в Ботсаду или питомнике.

[ASD]

Дмитрий , я все понял уже в прошлый раз . Этот комментарий только подтвердил мою точку зрения , хотя немного и не точно . Спора то в общем нет .
PS Хотя сначала мне показалось , что Вы поддерживаете точку зрения ЕНР .

[Дмитрий2]

Виталий Кулаков
Трудно согласиться, что понятие ВИДА абстракция.
Мысль не крамольная, она просто не завершена Вами же! До логического конца, дойдя до которого Вы бы поняли, что теперь не сможете объяснить и тысячной доли событий происходящих в животном или растительном мирах.
Вид - одно из понятий в иерархии живых организмов (в этом элемент его кажущейся абстрактности). Представьте, что в армии мы уберем понятие взвод...значит не будет роты, батальона, дивизии, армии.... а будет неструктурированная масса людей, не готовых к выполнению приказов. Туповатый пример, но показательный.....

Вид - это не бОльшая абстракция, чем понятие популяции. Проблема в другом, что нет очень четкого набора критериев для разграничения видов, которые были бы пригодны в равной степени к разным группам живых организмов (принадлежащих к разным царствам, типам, отрядам). Более того, нет даже четкого набора критериев, которые бы использовались для разграничения видов в пределах относительно небольшой систематической общности организмов (например, на уровне разных семейств или родов). И есть случаи, когда кроме "классических" морфологических критериев применяют цитигенетические или биохимически. Но исключения, как известно, лишь подтверждают правило...
Вторая проблема - откуда наш (или Ваш) скепсис в отношении видов, это продолжающийся процесс видообразования в некоторых группах организмов. Есть древние виды, с устоявшимся ареалом, признаками - они вполне "монотипны". И у нас нет сомнений в их "дискретности". Хороший вид! А есть молодые и активно формирующиеся виды с огромным ареалом, с большим диапазоном морфологической изменчивости. Наша несостоятельность разобраться и систематизировать такие группы организмов до понятия вида или группы видов - это всего лишь наша несостоятельность!!!
Здесь мы переходим к третьей проблеме - организационная сложность познания.
Все мы знаем, например, что есть некоторые сложности в систематике лофофор (может мне так кажется правда). Так вот, почему эти сложности. Да потому, что нельзя единовременно и в сжатые сроки собрать в руках одного человека все многообразие природных популяций. Например, 30-40 "разных видов и фенотипов по 3-4 взрослые растения". Если бы такое было сделано, то с задачей систематизировать их, я думаю, справился бы ботаник без 7 пядей во лбу...

А Ваша крамольная мысль "отсутствие видов" - если логически продолжить заведет слишком далеко...нет видов, нет родов, нет семейств....нет эволюции таксонов...нет собственно ничего. Хаос. Популяции и вид - ключевые, и вовсе не абстрактные, а реально существующие понятия и проявления свойств живой материи к саморганизации. Элемент абстрактности может иметь место только на уровне нашего субъективного понимания границ этих понятий (границ видов).
И последнее "Но весь ареал представлен неразрывным континуумом с довольно высоким уровнем панмиксии!" - это один из частных случаев возможного набора, характеризующего сосуществующие популяции (у всех все по разному, у разных групп растений, млекопитающих, насекомых, рыб и т.п.). Есть и не континуальные ареалы, и не панмиктические популяции....

[Андрей Васильев]

А я бы согласился с мнением Виталия. На сколько я знаю ( я не ботаник) определение вида довольно расплывчато. И я пониаю вид имнено так-

"....ВИДА В ПРИРОДЕ КАК ЯВЛЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! это всего лишь уровень научной абстракции по описанию и осмыслению природы, именно поэтому категория вида, да и любого иного таксона очень условна и субъективна! В природе существуют популяции и системы популяций, а ведь именно их, во многом, и характеризует полевой номер!..."

И опять же, каждый преследует свои цели при выращивании кактусов. Просто если кто то занимается опылением и реализацией семян, и при этом не признает вышесказанного о номерах. Флаг ему в руки! Такие семена имеют ценность только для людей придерживающихся аналогичных взглядов.

Есть одна тонкость. Если в начале вам пофиг родословные, то при перерастании увлечения в более серьезные формы, возникает чувство досады, что куча времени потрачена на выращивание совершенно ненужных растений!