полевые №

[Denn]

то lumatis:
:-) Очень метко.Зеркало этой темы.Спор "профессионалов".

[Гость]

Denn, спасибо
для Андрей-уфа - Андрюшка, да что ты - я был в роли фотографа!

[Дмитрий2]

Андрей Васильев
Прежде чем согласиться давайте на минутку представим ситуацию.
Вы хотите купить телокактус, а вместо привычных позиций в каталоге (нет "телокактусов), есть "популяция №000789 KK181" (что это за номер и к чему он относится?).
Видов то нет? Раз нет видов - нет названий. Нельзя присвоить название НИЧЕМУ, тому что не существует!!!!
Нет? Или Вы избирательно подходите к тому с чем согласиться, а с чем нет? С чем удобно соглашаетесь, а чем неудобно нет? Вне зависимости от логики? Это примерно так же как любое Ваше слово вырвать из контекста и исказить смысл сказанного.
Вы ошибаетесь, что определение вида расплывчато. Оно вполне конкретно. Здесь, извините, нельзя сказать "насколько я знаю". Или знаете, или нет. Купите учебник для вузов, и прочитайте определение.
Если следовать Вашей с Виталием логике, то популяционный континум (отсутствие дискретных видов) будет содержать на одном конце бактерию, а на другом человека. А все между ними будет набором переходных форм? Это же континуум...у континуума только 2 конца....

А серьезные формы увлечения - это не сбор полевых номеров! При сборе марок - это знание о том, что изображено. При сборе монет - это история и особенности чеканного дело. При сборе картин - это история, жизнь худодника, прикладные аспекты и техника живописи. А при культивировании растений...кактусов, орхидей, фиалок...извините, но биология. Причем не так как кто-то из нас лично понимает, а как понимает современная наука (возможно с личными комментариями по деталям, но не по принципам).

Извините, мы можем все иметь разные представления о том, что касается культивирования, о чем справедливо ратует DENN. Это нормально и приветствуется...
Но, опять же извините, мы не можем иметь разные представления о базовых научных вещах. Так можно до таких глупостей договориться, что будет не стыдно только в кругу очень некомпетентых людей. Я думаю, это не главная цель людей участвующих в дискуссии.
С надеждой, что никого в очередной раз не обидел)))

[Андрей _уфа]

Скромность- великая вещь))))

[Виталий Кулаков]

Дмитрий2. Критерии вида и само определение вида, на самом деле один из самых трудных и болезненых вопросов биологии. Я прекрасно понимаю динамичность видов, более того, в своей группе я предпочитаю мыслить филонами. Но вы неверно трактуете мои слова. В Вашем ответе Вы описываете проблемы таксономии - то есть именно той научной дисциплины, которая по определению работает с некой научной абстракцией - классификацией. Идеальная классификация - это полное описание всей биоты, что недоступно ни сейчас, ни в самом удаленном будущем, которое мы можем представить (как раз про это Ваш пример с лофофорами). Поэтому мы вынуждены упрощать системы, вводя в них абстракционные уровни, вид -один из них. Это не свойство природы, а свойство нашей модели природы! И, если изьять вид - рухнет модель, но не природа! Укажите хоть один природный процесс в которм вид выступает в качестве единицы взаимодействия! Такие процессы можно обнаружить только при совпадении нашей категории вида с каким то реальным природным объектом, например, когда весь вид представлен одной популяцией!

Конечно такие научные споры следует вести при личной встрече. Надеюсь на нее. Извините за некоторый оффтопик.

[Гость]

Видимо, последние "чистые виды" сфотографированы в книге Залетаевой))

[Дмитрий]

Виталий, разумеется вид взаимодействует с другими на уровне отдельно взятой особи или экземпляра. Вид - это категория не только классификационная. Вид - это базовая эдиница и в морфологии, и в эволюции!!!! и в экологии, и в генной инженерии, и в биохимии...где угодно.
Я не трактую Ваши слова)). Вы сказали, что " ВИДА В ПРИРОДЕ КАК ЯВЛЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ". Я позволил себе с этим не согласиться.
Виды есть и как абстракции для теоретических построений (таксономия, эволюция и филогения), и как реально (взаимодействующие на уровне особей, групп особей и популяций) самоорганизованные живые единицы.
С тем же успехом можно сказать, что нет химических элементов. Поскольку все они различаются в конечном итоге количеством электронных оболочек и электронов на них размещенных, количеством протонов и нейтронов в ядре. Разлиция в несколько протонов - изотоп....различия в количестве электронов и оболочек, протонов и нейтронов...другой элемент....
Тот же континуум! Что нет элементов, если мы не совсем понимаем, как несколько дополнительных электронов и оболочек кардинально меняют свойства материи?
(химик я неважный, но возможно больших ляпов не допустил).

Если изъять или добавить вид ПРИРОДА РУХНЕТ. Не в смысле АБСТРАКТОМ, а в смысле КОНКРЕТНОМ. И Вам наверно известны факты, когда истребление одних видов или интродукция других приводили к катастрофическим изменением в биоценозах и даже целых ландшафтах (проще говоря кусочках ПРИРОДЫ).
Возьмите небольшие острова и архипелаги с эндемичной флорой и фауной. Каждый маленький остров - набор видов, представленных одной небольшой популяцией, весьма различных и просто диагнозцируемых.
Другой пример - мышь домовая и серая ворона - имеют поистине гигантские ареалы и минимальную изменчивость. Что таких видов нет? Или это наша абстракция, сидящая на проводах, каркающая и гадящая на стоящую внизу машину)))

[ГТ]

Все! бросаем заниматься кактусами - у нас в школе тройка по биологии была

[vlani]

То что вида в природе не существует утверждение конечно правильное но несколько тривиальное. Понятно что килограмма в природе тоже не сучествует.

Вид это понятие, но есть абстракция. Все дело в том как эту абстракцию определять. Если вид - это растения с набором сходных морфологических признаков - это одно, если совокупность родственных особей - совсем другое. И оные особи в своей совокупности как раз в природе существуют.

Конечно, поскольку все по большому счету родственники, решать кто более родственнен надо в каждом случае особо, и в некоторых случаях решения будут несколько надуманные. На примере кактусов - во многих случаях

[-=WL=-]

Прослеживая динамику изменения объекта обсуждения.......углубляемся в философию. Такими темпами, через пару страниц последует вопрос: "В чем смысл жизни?"

[МихаилШ]

Все же аналогия с химическими элементами несколько притянута за уши. Количество протонов в ядре и соответственно электронов в оболочке однозначно определяют тот или иной элемент вне зависимости от мнения ученого. Далее, все атомы одного элемента абсолютно одинаковы. А что в биологии? Двух одинаковых особей не существует в принципе, даже среди клонов. То есть все особи отличаются друг от друга в той или иной степени. Значит, приходится договариваться, какие отличия считать существенными, а какие - нет. И по сути видом считают группу особей с несущественными отличиями. Но это ведь чистейший субъективизм и абстракция! Иначе не было бы такой путаницы, что считать видом, а что разновидностью или формой, а может наоборот отдельным родом.

"Если следовать Вашей с Виталием логике, то популяционный континум (отсутствие дискретных видов) будет содержать на одном конце бактерию, а на другом человека. А все между ними будет набором переходных форм?" А кстати, такое допущение вполне имеет право на существование, если предположить неземную жизнь. Все зависит от точки отсчета существенного. Например, в топологии Земля и мяч - одно и то же.

[Вир Ивлев]

Хоть это и бессмыслено, все же решил вставить свои пять копеек. Согласен с Дмитрием по поводу вида. Вид - это когда количество переходит в качество, если так можно выразиться, тот рубеж, после которого липидные молекулы замыкаются в пузырек, разделяя мир на внешний и внутренний. Во как разобрало на ночь глядя. Вид - это форма существования жизни, одно из свойств нашей жизни. В этом смысле вид абсолютно реальная (а не абстрактная, придуманная нами) величина, такая же как гравитация, температура кипения и т.п. Мы выделили эти свойства и величины, как-то обозначили их для себя, но именно потому, что они есть на самом деле. Это не фантазия. Все уже давно поняли, что он хотел сказать, а он все продолжал и продолжал... . Соглашаться не обязательно.

[Дмитрий2]

МихаилШ
Я в принципе потерял интерес к спору. Но поскольку есть время перед отпуском, позволю себе ответить на Ваши реплики и вопросы (но уже не в рамках дискуссии):

1. "Количество протонов в ядре и соответственно электронов в оболочке однозначно определяют тот или иной элемент вне зависимости от мнения ученого"....молекула ДНК также однозначно определяет вид, незавимо от мнения ученого (именно на этом основано клонирование особей...группа особей и есть вид). Изпользуя ДНК человека, Вы не получите лягушку. А используя ДНК сулькоребуции, не получите телокактус.

2. "Далее, все атомы одного элемента абсолютно одинаковы" .....возможно у человечества еще нет методик исследования изменчивости в пределах микро- и нано-мира.

3. "Все особи отличаются друг от друга в той или иной степени" .... В этом нет ничего удивительного. Во -первых, более сложное (живой организм, например) всегда более сложно, а потому более разнообразно (по сравнению с атомом, который всего лишь "кирпичик", при всей его сложности). Во-вторых, живая материя при развитии взаимодействует с бОльшим количеством факторов, чем отдельно взятый атом, а поэтому менее единообразен конечный результат даже в группе единоДНКовых клонированных организмов. Если материя более сложная, это не означает, что она не систематизтруема. Ведь мы умеем "систематизировать" и диоды, и телевизоры, которые их содержат.

4. "Иначе не было бы такой путаницы, что считать видом, а что разновидностью или формой, а может наоборот отдельным родом. "
Путаницы нет, есть объективный процесс познания. А причины нашей бытовой "путаницы":
- существование "старых, устоявшихся" видов и одновременно "молодых и формирующихся";
- разные представления об объеме "вида" в разных таксономических группах;
- дилетанство, которое в значительной степени присутствует в систематике групп, где много не "ученых от образования", а "ученых от практики (от сохи по русски)";
- плюс наша необразованность, помноженная на амбициозность в суждениях.
Может быть что-то еще забыл...
5. "В топологии Земля и мяч - одно и то же." Профессиональные географы утверждают, что с тем же успехом можно сравнить Землю и любое другое тело, т.е. Земля совсем не шар (мяч в Вашей трактовке).

[МихаилШ]

Дмитрий2
Спасибо за ответы. Очень полезно для лучшего понимания вопроса, даже если не согласен. Могу поспорить по всем пунктам (кроме 2-го, пожалуй), но думаю, действительно хватит дискуссий.