полевые №

[Nastyaa]

Кто подскажет, что такое полевые номера, как их расшифроватьи зачем они вообще нужны?

[Виталий Кулаков]

Полевые номера - важнейшая составляющая современной культуры интродукции суккулентов и иных растений. Дело в том, что в систематике коммерчески выгодных групп растений (суккуленты, геснеривые, орхидные и т.п.) очень много спекуляций, так как новые, не продаваемые ранее названия вызывают повышение спроса на растения у фирм-продовцов. Это приводит к "раздуванию" количества описываемых таксонов и повсеместным предложением гибридов и культиваров под видовыми названиями. Причем притензий предьявить, как правило, потом некому. Данная ситуация приводит к тому, что идентифицировать растение по названию становится сложно - слишком много разночтений. И на помощь приходит учет ЛИНИЙ как раз по полевым номерам. По этому номеру можно восстановить с какой точки, когда и кем в природе были собраны растения - родоначальники этой линии. Кроме того, эти номера уникальны (в крайнем случае должны быть). Заводчики растений и торговые фирмы, по идее, следят за генетической чистотой линии. И если вам предлагают, например, Sulcorebutia senilis KK2005, это означает что растения происходят от экземпляров собранных Karel Knize в Murillo, Bolivia.

Хороший поисковик по полевым номерам, например здесь: http://ralph.cs.cf.ac.uk/Cacti/fieldno.html

В некоторых родах линии по полевым номерам вообще практически единственный способ б.м. точно идентифицировать растение. Например в роде Lithops номера по Коуэлу.

[Андрей Васильев]

добавлю...
Как правило ареал вида не непрерывен, а состоит из группы популяций. Растения в этих популяциях могут иметь (а могут и не иметь) некоторые различия не выходящие за рамки определения вида в целом.
Эти различия могут представлять интерес для коллекционера (например вид и размер колючки, количество ребер, отличия цветка и пр.) Так вот, полевой номер, является номером популяции. Он означает, что растение которому он присвоен, происходит из конкретной популяции. Есть неописанные виды, имеющие только полевой номер. В последствии можно будет по этому номеру их эдентифицировать.
Существуют нюансы. Например на одно и то же место приезжали разные люди и присвоили растениям из этого места раные полевые номера. По сути эти растения одинаковы, но с разными номерами.
В добавок, не слушаете Е.Н.Р.
Его точка зрения такова, что все вышеперечисленное чушь полная. Он свои КАТАЛОЖНЫЕ называет полевыми. Это было бы верно, если бы он все растения в коллекции сам нашел в природе.

Звиняйте за обильность текста.

[Дмитрий2]

Все правильно написано выше, но к этому надо добавить еще определенную доверчивость...что ПРОДАВЕЦ в своей огромной теплице, где собраны 100-ни видов, подвидов, линий, номеров и прочего очень скорпулезно опылил два "одинаковых номерных" растения, которые он предварительно купил у такого же скурпулезного и уважаемого ДИСТРИБЬЮТОРА, который в свою очередь так же скурпулезно собрал или купил семена или растения у местных сборщиков и т.д.
Всем людям в этой честнейшей и скорпулезнейшей цепочки нам надо поверить на слово, покупая на выходе семена под определенным номером.
Чем вид фенотипически более однообразен, тем более оправдана наша доверчивость. Чем вид фенотипически более разнообразен (в том числе в пределах локальной группы растений), тем бессмысленней наша доверчивость.
Иными словами смысл полевого номера - сохраняет свой смысл при продаже оригинальных семян или растений, собранных в природе. Все остальное, полученное путем семенного размножения в питомнике, не более чем результат определенного искусственного отбора (мы сами определяем какие растения переопылять) в питомнике. С определенной степенью вероятности мы получим или соответствие, или не полное соответствие с "полевым номером" из природы.

[Андрей Васильев]

Пророков нет ни где!
Ни в своем ни в чужом отечестве.
Ошибки случаются и "неестественный отбор" то же имеет место быть.
Тем и ценнее растения полученные от природных семян/растений. Да где же их взять то столько :-(

[Дмитрий2]

Поэтому стоит ли напрягаться? Это как с Шагалом. Подлиный Шагал, это те картины, которые написал художник Марк Шагал... а все остальное не Шагал...и цена этому 2 копейки...
Так же и с номерами, если Вам передал сборщик-владелец номера, это одно... Все остальное красивые сказки и легенды для людей, которые никогда в жизни не проверят "подлинность" своей веры в этот номер)))
У меня много номерных растений (как и не номерных), но соответствие их облика чему-то я проверяю все же не по номеру))) Керес продает много номерных ребуций...на что похожи выращенные растения? Наверно на неграмотных безработных, которые собирали и определяли их прадедушек и прабабушек....

[Stiv]

Nastyaa, если у Вас возникает такой вопрос - ни для чего не нужны. Необходимость выяснения, иногда, появляется в процессе увлечения кактусами и то далеко не у всех.

[E.N.P.]

Автор: Андрей Васильев
Тем и ценнее растения полученные от природных семян/растений. Да где же их взять то столько :-(
--------------------------------------

Вот те и раз?! Да у любого кактусиста проблема: Куда девать никому не нужные семена?.
У меня семена на ребуции сениле, уже висят два года. Тоже и на аилостере ююиане. Ягоды Сетиэхинопсиса, лобивии квиабаиенсис, гимниках, хаматокактуса, фрайлей, маммилярий, неопортерии, неочилении я сразу обрываю и выбрасываю.
Они уже никому ненужны даже на подвои.
Есть конечно редкие виды, за которыми гоняются. Но это только из-за их трудного размножения.

Давно ли лютии была диковинкой? А сейчас она никому не нужна. Подавай именно из семян. Через пару лет и семена будут никому не нужны.

У нас есть вроде как "центр продажи семян". Цены чуть ниже заграничных. а осенью семена продавщица раздает всем подряд знакомым кактусистам. Жалко выбрасывать. Придёшь к ней выберешь интересное, и сеешь.

Между собой у нас кактусисты обмениваются не семенами, а прямо ягодами. (лень выковыривать семена)

А гоняются в основном за видами, которых нет у соседа. И тут полевой номер действительно нужен. Ибо такого обязательно нет у соседа.

[vlani]

Дмитрий2:
что чем опылил продавец - это уже вопрос професионализма. Про тот же MG рассказывают что у них для каждого номера своя кисточка - и никаких насекомых!! Все же репутация в этом бизнесе важна, да и не станут равнодушные к кактусам люди заниматся кактусным бизнесом, не самое прибыльное прямо скажем дело. А то что к делу своему они не равнодушны, говорит например то что Стив готов обсуждать каждый 10-долларовый заказ - который для них просто по затратам времени на фасовку-упаковку уже в убыток.

[ASD]

Дмитрий2 высказался прямо по наболевшему : действительно , а как ? Пессимистично .
Но на деле бывает по разному , если , конечно , читаем , у кого покупаем . Многие семена , особенно , где есть большие упаковки ( радуйтесь Андрей )собраны в природе сборщиками . Об этом написано ; ну а если семена не всходят , как у Kohres , значится пролежали не один год . Даже если энти сборщики и соберут не то , что маловероятно , то явно не "гибриды с Кубани" . Всем известен тот факт , что цветение не всегда у всех растений одновременно , кстати , стоят растения в разных местах , а иногда и в отдельном местечке ( специально для опыления ) , кстати у того же Стива , Брака , конечно . Каждый год получать гибриды с одного и того же вида , если не устроить нарочно , исключено . И последнее , ведь не все кактусы способны переопыляться между собой , даже в пределах одного рода . А против мух , пчел и т.д. есть защита , особенно сегодня . Это более оптимистично чем у Вас , Дмитрий .

[Дмитрий2]

vlani, ASD
Приведу простой пример. Покупаю номерные семены Sulcorebutia flavissima у солидной фирмы (КК, например, даже готов поверить, что они из природы - но в данном случае неважно).
Всходят и вырастают из 10 семян пять сеянцев. В целом видно, что flavissima, но они разные! По оттенкам цвета колючек, по плотности, толщине, длине колючек. Каждое в отдельности - flavissima, стоящие вместе вполне различные растения, но с одинаковыми цветами.
Для меня это нормально, такая изменчивось. Наверняка она есть в природе. Следим дальше за ходом моих рассуждений. Допусти, пару короткоколючковых я продал, пару длинноколючковые я оставил себе (просто мне так нравится), промежуточную подарил или загубил.... Мои длинноколючковые дали в том числе еще более днинноколючковые. У покупателя короткоколючковые дали в числе прочих еще более короткоколючковые.
Можете представить себе как через 2-3 поколения (8-10 лет) будут различаться эти сульки, идущие под одним полевым номером....
Тот ли это "старый" полевой номер? И похожи ли эти растения, на изначально собранные в природе? На вид то они похожи....Но они и без номеров похожи)))
Кисточки, отсутствие насекомых это понятно (к слову скажу, что у того же Стивена Брека из семян Turbinicarpus rioverdensis вырастают rioverdensis и непонятные турбинные гибриды?).
Опыляет то человек!!!! Это значит, что иногда при наличие минимальной выборки он может опылить две близкие фенотипически формы или наоборот две дальние формы - просто потому что они синхронно распустились. А результат в потомстве при этом может быть вполне разным. В одном (втором) случае семена и последующие сеянцы сохранят внутрипопуляционно разноообразие по фенотипам, а в другом (первом) случае оно сократится.
Поэтому, на мой взгляд, смысл полевого номера остается только в случае оригинальных семян и растений и их последующего вегетативного размножения.....
А у оптимиста есть еще другое определение. Оптимист - это не тот, кто считает, что ВСЕ ХОРОШО, а кто понимает, что БЫВАЕТ ХУЖЕ)))

[Виталий Кулаков]

Полностью согласен с Дмитрий2! Эта проблема во весь рост стала в свое время среди заводчиков животных, и как результат - составление подробных родословных, где фиксируются именно экземпляры предков и все их взаимодействие. Похоже что и в растениях придется прийти к родословным. Особенно таким как кактусы, у которых срок жизни экземпляра весьма велик!

[Stiv]

Как замечательно здесь всё можно свести к маразму, просто диву даёшься!
И E.N.P. приравнял себя к природе и семена своих кактусов к природным...
И Дмитрий2 рассказал о вреде выведения линии. Это на тот случай, если кто школьный экскурс по Менделю и гороху позабыл...
И Виталий Кулаков обрисовал выход из проблемы путём родословных для кактусов...
По-вашему полевой номер из ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО ДОВЕРИЯ источника - не достаточная родословная?!
Андрей Васильев вполне корректно осветил вопрос.

[Дмитрий2]

Стив, полевой номер не икона, чтоб на него молиться)) Это всего лишь аналог номера из растительного гербария.
Степень ЗАСЛУЖЕННОЙ ДОВЕРЧИВОСТИ может просто определяться разными факторами: возрастом, кругозором, багажом определенных знаний...
Учитывая справедливое замечания ASD по поводу прививок, никому ничего не навязывать, никто никому ничего не навязывает... Так мысли вслух. Имеющий желание и потенциал - задумается, а остальным оно того не надо. Вы совершенно правы! Конечно многие тут хорошо знают и про Менделя, и про горох, но не более)))
В отношении Андрея Васильева я согласен.
Но в моих постах речь больше шла не о полезности полевого номера, а о "временных границах" конкретной находки и конкретного полевого номера... Чтобы возвести до уровня понимания "гороха и менделя", сформулируем так. Будет ли полевой номер, присвоеный единожды в 1975 году, к примеру, актуален, чтобы обсуждать его в году 2020 применительно к относительно молодым растениям из коллекций или питомников.

[анна]

А вопрос изначально звучал: "что такое полевые номера, как их расшифровать". Все зациклились на "что", а может объясните теперь "как". Кстати, на растениях получаемых из одной популяции, с одним полевым номером, очень часто сразу же просмитриваются разные линии. Как по цвету и длине колючек, не говоря уж о цветке.