полевые №

[-=WL=-]

А мы хотим видеть всё!, раз этот плант ещё не описанный.

[Андрей Васильев]

Будет настрой - будет все.
Тллько это скорее всего форма стеллатума. И Ничего нового не будет в плане названий. И так у же с ума можно рехнуться с обилием гимновидов - подвидов.

[Stiv]

To Дмитрий2: Даже в варианте 6 колена - информация об изначальном месте произрастания лишней не будет. Это гораздо лучше, чем гимнокалициум с просто видовым названием.
To АлександрБ:
Не МКЛК, а скорее Гимноруса...
Да никак с B не быть. Если в гимнокалициумах ничего не понимаешь (судя по количеству SP. и вопросов в полевых номерах), а подсказать некому - зачем вообще было их собирать? ))

[Дмитрий2]

Stiv
К сожалению, место прозрастания было у 1-го растения в этой последовательности. Разницу чувствуете?
Если брать грубую аналогию с человеком (а также с любым организмом), в 6-м поколении, Вы бы даже не вспомнили, где родились Ваши родственники.....
А в 6-м колене привязка к месту уже не имеет особого значения. Потому что у нас в руках всего лишь результат, хотя и безусловно имеющего родство с 1-м предком.
Нужна ли при этом такая детализация (провинция, деревня, ложбинка за холмом и пр.) или достаточно "провинции"? Не уверен.
Безусловную ботаническую ценность (а именно она наверно для нас важна) в плане систематики имеет гербарий, где растение зафиксированно в неизменном виде раз и навсегда, или конечно живое растение, собранное в природе.....
А 6-е и далее поколения.... ?????
И уже немного отклоняясь от этого....
Подавляющая масса полевых номеров, возможно, никогда не будет исследована, описана и систематически привязана к чему-то надлежащим образом. И мы так и будем вынуждены полагаться на мнение тех или иных авторитетных или менее авторитетных специалистов или совсем неспециалистов, которые оправданно или неоправданно отнесли их к тому или иному таксону (вредность такой доверчивости, я думаю, для многих очевидна)....
Полевой номер - это вещь не систематическая. А скорее инвентарная, а поэтому ценная именно как инвентарный номер конкретной находки, без права экстраполяции и какой-либо трактовки с систематической точки зрения без специального ботанического исследования (в том числе определению по ботаническому "ключу", если такой есть применительно к данной группе растений).
Приведу простой пример.
Любой "беспородный" (без известного источника и полевого номера) кактус в коллекции, возьмем к примеру Thelocactus bicolor, может оказаться в 100 раз более соответстующим ботаническому описанию вида, чем любой другой из "породистых" (хороший источник, полевой номер). Ботаническая систематика - как любая форма систематизации вещь вполне формальная и консервативная. Открываешь первоисточник и сравниваешь с описанием на латыни. Подходит - не подходит. А полевой номер тут совсем не причем.

[-=WL=-]

В каталогах часто предлагают один вид кактуса с разными полевыми номерами, соответственно у каждого (или не обязательно у каждого) есть собственные отличия (цвет, размер колючек, или отличия цветка). Причем отличия бывают очень значительными. Если убрать полевые номера, тот как же различать потом эти кактусы в каталогах? Их будут продавать как ххх-1, ххх- 2 и т.д. ? Показывая пальцем на разные кактусы, мы будем получать в ответ одно и тоже название... Либо каждому виду с полевым номером придётся присваивать собственное имя?

Ехины:

pectinatus v wenigeri SB78
pectinatus v wenigeri SB108
pectinatus v wenigeri DJF57.03
pectinatus v wenigeri DJF80.03
pectinatus v wenigeri SB570
pectinatus v wenigeri SB1477
pectinatus v wenigeri SB1889
pectinatus v wenigeri SB380
pectinatus v wenigeri SB1094
pectinatus v wenigeri SB1536
pectinatus v wenigeri SB1537

В итоге 6-е поколение всех этих кактусов будет называться pectinatus v wenigeri, независимо от того, отличаются они или нет

[mvkarpov]

Думаю, когда все эти пектинатусы номерные дадут потомство в культуре - различий между ними на порядок поубавится, хотя конечно полностью и не исчезнут.

[Дмитрий2]

=WL=
К чему это перечисление? У Вас есть все эти растения во взрослом состоянии и Вы способны различить все 11 без этикеток? Обсуждать этот пример удобно именно в таком контексте)))
Или Вы хотите сказать, что есть внутривидовая изменчивость? Да она, безусловно, есть и никто это не отрицает. Взять одуванчики в Мурманской, Московской и Новгородской областях. Они будут различаться. В гербарии...на веки вечные. Посейте их семена в одной теплице....уверяю, число различий сократится...
Соберите Ваш эхиноцереус в разных частях ареала - они будут различаться. Но будут различаться природные экземпляры (с одной стороны - собранные в разных микроклиматических условиях, на разных почвах и т.п., с другой - стороны обособившиеся в результате изоляции - где что сказать непросто).
А Вы копаете землю в окресностях одного единственного химкомбината....и для всех Ваших кактусов одно окно и одна смесь...и пылите Вы не микропопуляцию хотя бы в 100 растений...а те два, которые купили или выжившие из посева 10 семян. А продать Вам могли не самые типичные сеянцы из посева, а вырасти могли тоже не среднестатистические по фенотипу...Дальше что....Ваш вынужденный искусственный отбор, потомство имеющее вполне отдаленное сходство с "оригинальным".
Можно потренероваться в собственных полевых номерах (будет полная аналогия с Америкой) - соберите какой-нибуть колокольчик под забором Акрона, другие растения на берегу Волхова, третьи в парке у Кремля - ну чего различаются? Можете и на Валдай съездить....Это пример полевых номеров. Немного различаются, ну и что. В чем причина различий. Генетическиая обособленность микропопуляции? Разные почвы и условия произрастания?
Каждому полевому номеру не присваивают видовое название, как не присваивают название каждой сковородке, отличающейся размером и покрытием.
Для меня больший смысл в аннотации в каталоге (что к полевому номеру, что просто к каталожной позиции) - выбор наиболее крупного цветка, миниатюрного или рано цветущего растения, более мощной колючке, ее отсутствию и т.п.) - т.е. каких-то крайних фенотипах, характеризующих вид. Сейчас "модны" сульки - получите 10-ки полевых номеров, а были бы модны эскобарии - у многих гигантский ареал от Канады до юга США (сулькам и не снилось). Тысячи мест находок, десятки тысяч полевых номеров....
Что в итоге? Масштаб человеческой жизни слишком мал по сравнению со сроком взросления кактуса...кактус становится взрослым в возрасте 10-15 лет и более (редко меньше). Поэтому проверить различия в Вашем примере удастся немногим))))
А Ваш итоговый вывод правильный и он никак не связан с полевыми номерами и с тем, что Вы написали выше)))

[-=WL=-]

Я дико извиняюсь, что не смогу ответить. Я два раза написал целую речь, и оба раза из-за провайдера мои сообщения не отправились, инет обрубается. На 3-й раз у меня уже нет ни сил, ни настроения. Может позже напишу. Наверное теперь придётся все в ворде писать до отправки. Мрак.

[Stiv]

To Дмитрий2:
Вы абсолютно не понимаете, о чём пишете.
"Безусловную ботаническую ценность (а именно она наверно для нас важна) в плане систематики имеет гербарий, где растение зафиксированно в неизменном виде раз и навсегда, или конечно живое растение, собранное в природе..... "
Почитайте австрийский "Gymnocalycium", на предмет обращения в гербарий Карденаса, при исследовании линейки G.pflanzii: "В августе 1999 года, из гербария Карденаса в Кочабамба были затребованы соответствующие типовые материалы. К сожалению, до сих пор из BOLV не последовало никакой реакции..."
И ещё. Вы "гербарный материал" видели? Листочек бумаги, к которому прикреплено ВЫСУШЕННОЕ растение. На генетическую экспертизу намекаете?
"Подавляющая масса полевых номеров, возможно, никогда не будет исследована, описана и систематически привязана к чему-то надлежащим образом..."
Кто должен исследовать, описывать и систематически привязывать полевые номера?
"Надлежащий образ" может Вы разработаете? Тогда не примените поделиться его критериями.
И последнее:
"Для меня больший смысл в аннотации в каталоге (что к полевому номеру, что просто к каталожной позиции) - выбор наиболее крупного цветка, миниатюрного или рано цветущего растения, более мощной колючке, ее отсутствию и т.п.) - т.е. каких-то крайних фенотипах, характеризующих вид."
Если для Вас достаточно голландских развалов, то и бродите по ним, выбирая кактусы по "размеру наиболее крупного цветка" и не делайте остальным мозги, на предмет использования полевых номеров.

[Дмитрий2]

Stiv
Спасибо. Вы открыли мне глаза.... Но широта, продемонстрированного кругозора, не может компенсировать ограниченность понимания!
Ваша речь как всегда, проникнута глубоким смыслом, понятным наверно только в стенах Общества... Ха-ха, удачное начало....
Про гербарий Вы правильно написали, это - бумажка с останками растения, неизменного следующие тысячелетия...
Отказали в гербарии? Ну может потому, что его нет(хотя я лично не представляю кактусный гербарий)? Или не хотят делиться? Какое это имеет отношение к сказанному мною? Что за слово у них "затребованы"? Если бы к Вам обратились с таким словом, Вы бы тоже отказали)) И я бы послал...
Я не намекаю на генетическую экспертизу... Эта вещь пока привязывается к систематике только в воспаленных умах наиболее продвинутых биохимиков, которые знают саму науку ботанику на три с минусом...
"Надлежащий" образ описан в Ботаническом Систематическом Кодексе (дай бог, не соврать в названии). Там все процедуры описания вида и других таксонов описаны и формализованы, чтобы не возникало приятного российской душе хаоса и анархии))
(извините за вольность, я не русофоб).
Я не буду ничего придумывать, потому что в отличии от многих, понимаю границы своего скудоумия и кругозора. И в этом мой несомненный плюс...
И последнее...мозги можно "сделать" тому, у кого они есть... Искренне надеюсь, что люди с мозгами найдут в моих постах больше полезного, чем, извините, в Ваших.
РЕЗЮМЕ: Да, страшновато за Общество....
Если все же будет интересно углубить свое понимание некоторых неоднозначных вещей, милости просим....

[Stiv]

Вам бы, батенька, голову починить, да литературку почитать. Хотя это сложно, не для словоблудов.
Резюме: За Общество не наваляйте в штаны - вам же стирать...

[admin]

Господа. Сохраняйте пожалуйста вежливость по отношению друг к другу.
Тема очень интересная и обидно будет, если она закончится на повышенных тонах.

[Denn]

Правильно,на фиг эти номера(никакого значения в 5 поколении на подоконнике 15 на 80 см) и названия видовые,родовые на фиг.Будем звать их доступно и понятно "кактусы".Так и впаривать их легче.Клондайк для кактусных барыг.А буржуи они ну тупые.

[ASD]

А зачем так долго жить , до пятого поколения ; мне достаточно первого-второго с номерочками .

[Виталий Кулаков]

Насчет гербария - "Вы "гербарный материал" видели? Листочек бумаги, к которому прикреплено ВЫСУШЕННОЕ растение." - Извините, как специалист ботаник скажу что по высушенному растению спец поймет все. Другое дело, что понимать и интрепретировать признаки на гербарии надо учиться годы и очень прилежно, но опыт приходит с практикой! Так что ценность гербария очень велика!

"Отказали в гербарии? Ну может потому, что его нет(хотя я лично не представляю кактусный гербарий)? Или не хотят делиться? Что за слово у них "затребованы"? Если бы к Вам обратились с таким словом, Вы бы тоже отказали)) И я бы послал... " - практика предоставления гербария для изучения (на время) широко распространена и без нее невозможно представить научный обмен. Другое дело, куда представлять гербарий и откуда. Например, в Россию без проблем дают в LE и MHA (это акронимы гербариев БИН РАН и ГБС РАН), а если запросят из перефирийного института - то вряд ли! Если гербарий отказывается предоставлять свои образцы для других гербариев, то и ему ничего не обломиться! А, скорее всего, этих образцов и в фонде нет и они стыдливо молчат...

"Ботаническом Систематическом Кодексе (дай бог, не соврать в названии)." - Международный Кодекс Ботаничемкой Номенклатуры (МКБН, ICBN)- только, к сожалению, вы путаете науку систематику и прикладную дисциплину номенклатуру. Но это распространенная ошибка! Систематика изучает таксоны, и их родственные связи, номенклатура говорит о том, как таксон правильно называть, чтобы всем было понятно. МКБН не регламентирует свободы мнения исследователя об объеме, положении и ранге таксона! Он только устанавливает правила взаимодействия названий. В систематике никаких писаных законов нет, только б.м. устоявшиеся воззрения на ранги и объемы.

И еще одно. Название растения жестко привязано к типовому гербарному образцу! Не к описанию и чему то другому, а к конкретному образцу! Названия не имеющие типового образца при описании (голотипа) должны быть лектотипифицированы - для них выбирается типовой образец (лектотип). А все ссылки на первоописания не на столько точны.

"Я не намекаю на генетическую экспертизу... Эта вещь пока привязывается к систематике только в воспаленных умах наиболее продвинутых биохимиков, которые знают саму науку ботанику на три с минусом... " - по итогам конференций, на которых я учавствовал, подтверждаю данные наблюднения! Особенно это касается американцев!

Вообще, когда будет немного времени, попробую написать о современных тенденциях систематики и номенклатуры более-менее популярно. Насколько я вижу, недостаточная информированность народа приводит к баталиям.