полевые №

[Stiv]

Семена с полевым номером GN из первых рук, безусловно этого заслуживают!
"Будет ли полевой номер, присвоеный единожды в 1975 году, к примеру, актуален, чтобы обсуждать его в году 2020 применительно к относительно молодым растениям из коллекций или питомников."
Будет, если эти молодые растения получены из семян от оригинальных природных растений или от растений из природных семян, если таковые доживут до 2020 года.
К сожалению, в природе тоже многое меняется, не без участия человека. Многие популяции уже безвозвратно утрачены.

[Дмитрий2]

Анна
Как расшифровать? Да как запись из полевого дневника исследователя/сборщика. Сквозная нумерация с собственными инициалами. Каждая запись (номер) привязана к конкретной поездке/путешествию (год, место). Как например, Вы поехали под Звенигород и в пойме Москва- реки нашли заросли колокольчика (такого-то). Собрали семена, может даже определили координаты через спутник. Если Вы нормальный сборщик, то Вы соберете семена не с 1-го растения или с 1й группы растений, а по возможности на некоторой относительно немаленькой территории (локальная популяция). То, что Вы называете популяцией, скорее всего лишь часть популяции, потому что реально одному сборщику проследить границы реальной локализации растений относительно трудно. Для кактусов такая изменчивость по фенотипу в пределах локальной популяции нормальное явление - это выраженные многолетние растения, адаптивные к особенностям микрорельефа, особенно в некоторых группах продолжается активно процесс видообразования.
Именно поэтому я написал о "ценности" полевого номера для оригинальных семян и растений. А далее при наших внутривыборочных скрещиваниях уже дело случая (в пределах более ограниченной выборки), куда двинется наш искусственный отбор и насколько его вектор совпадет с естественным отбором для природной популяции.

[Stiv]

анна, если Вас ТАК сильно интересует вопрос "КАК" не сочтите за труд сходить по указанной Виталием Кулаковым ссылочке и узнайте:
"Хороший поисковик по полевым номерам, например здесь: http://ralph.cs.cf.ac.uk/Cacti/fieldno.html"
И читайте внимательнее.

[Дмитрий2]

Стив, а если не доживут те растения 1975 года сбора. Если доживут их потомки, в 4, 5, 6 колене? Вопрос же в этом, не делайте вид, что Вы меня не понимаете)))

[АлександрБ]

То Stiv:
Ну, предположим, с GN понятно (лучший друг МКЛК), а как быть с В, сплошные sp. и вопросы (при всём уважении к госпоже Muhr). Это я так отвлекаюсь ещё и на вопросы трактовки и т.д.

То Nastyaa:
Поищите в архиве, здесь такие страсти и баталии по этому поводу уже кипели.... Оппоненты, думаю, конечно, порадовались Вашему вопросу, наврерняка, осталось невысказанное и "домашние заготовки".

[АлександрБ]

Кстати, если кому интересно чуток по гимнокалициумам:
http://www.richtstatt.de/gymnos/e_feldnummern.htm
, я интересом посмотрел.

[Stiv]

To Дмитрий2: Если не доживут - вопрос обсуждаемый, т.к. нет никаких правил.
To АлександрБ:
С B никак не быть. Если в гимнах не разбираешься и нет рядом никого, кто бы подсказал - зачем их собирать?! ))

[vlani]

Кстати по поводу линий и номеров. По хорошему вешать номер можно только на семяна и растения собранные в природе, ну на крайняк на семяна от природных растений полученные в теплице. Дальше уже для потомков эти номера не совсем корректны - по многим названным причинам, и надо надеятся что никто их и не впаривает.

По поводу добросовестной сборки репрезентативных представителей популяции - ну уж нет, у коммерческих сборщиков цель как раз обратная - найти что-то необычное, вроде ваттери с одной колючкой или суперкабуту, или мам. сенилис с желтым цветком

[Виталий Кулаков]

Насчет разнообразия сеянцев под одним полевым номером - дело в том, что по моему мнению как ученого-ботаника с некоторым опытом и в интродукции (правда, конечно, не в Америке и не про кактусы), разнообразие таксонов кактусов излишне завышено. Если с такими мерками разнообразия подходить, например, к Тюльпану Геснера - эфемеройду наших степей, то необходимо разделить его на несколько видов и пару сотен подвидов и форм. В природе можно встретить аналоги практически всех классических сортов, всех окрасов и форм лепестков. Кстати, сборшики, на самом деле стремяться собрать уклоняющихся формы (по опыту работы в гербарии скажу что в него попадают очень большое количество уклоняющихся форм и настолько же их много их в интродукционных коллекциях). Поэтому особи собранные в природе могут нести различные аллельные гены и их потомство будет несколько разнообразно, это скорее норма чем исключение. И это более-менее распространенные простейшие случаи существования в популяции многих генотипов.

Есть вообще очень сложные популяционные структуры, связанные с апомиктами, гинодиеционными формами, естественными гибридами, полиплойдами и т.д. (как у ястрибинок, одуванчиков, ив, чабрецов и т.д.). Мы, здесь в России и даже в Евразии, судим о таксонах кактусов (или пытаемся судить) по крайне малому срезу, а по моему твердому убеждению, систематические и таксономические исследования должны вестись на естественных популяциях, иначе все построения напоминают притчу о слепых мудрецах и слоне. Усугубляет ситуацию крайне непоследовательные действия "систематиков" семейства Cactaceae, многие из которых не являются ботаниками и не знакомы с методологией и методикой ботанических исследований. Чего стоит одно отсутствие типового материала у громадного процента названий кактусов!

По изложенным выше причинам именно система полевых номеров дает хоть какую-то надежду на увеличение объективной информации в наших коллекциях. Еще выражу мнение: ценность полевого номера не исчезнет ни в 2020 году, ни в 3000, просто из характеристики природной выемки растений перейдет в характеристику искусственно поддерживаемой линии. Конечно будут и вопросы доверия/недоверия к заводчику и т.д., но в ботанической науке вообще многое является взаимодействием мнений и суждений исследователей (те же границы таксонов, например).

Лично для меня растения с полевыми номерами ценнее потому, что дают дополнительную информацию к изысканиям и сопоставлениям.

И еще, я последовательно выступаю за упорядывачивание линейных записей, например как первый шаг, можно указывать поколение в отсчете от первичных растений при предложении семян. Также можно создать международную организацию по проверке и сертификации питомников.

И весьма возможно, что через 30-50 лет успехи практического секвенирования ДНК приведут к массовому созданию генных карт для коллекционных растений, что раз и навсегда рассудит вопрос их соответствия экземпляром той или иной дикой популяции (если к тому времени они не исчезнут).

[E.N.P.]

Автор: vlani

По поводу добросовестной сборки репрезентативных представителей популяции - ну уж нет, у коммерческих сборщиков цель как раз обратная - найти что-то необычное, вроде ваттери с одной колючкой или суперкабуту, или мам. сенилис с желтым
-------------------------------------

А если спрос на какой-то полевой номер упал, то можно собрать семена с того же кактуса, но в другом штате. И новый полевой номер сразу вызовет интерес; "А вдруг тут что-то необычное?" И фирма опять на коне. И долго. Пока не наспорятся, и не убедятся, что и в другом штате растёт тоже самое. Только прописка другая.

[Alexandr S]

Что можно сказать....
Не добили мы гадов-империалистов в девятнадцатом. Не добили. Дурят они нашего брата-простака своими номерами полевыми. Но не так уж просты мы!!! В ответ на их непонятные нормальным людям номера из Катамарки мы дадим им свои с краснодарского подоконника! Знай наших! Мы еще посмотрим чей какт лучше!

[E.N.P.]

Автор: Alexandr S
Что можно сказать....
--------------------------------------

И действительно!
Сказать тебе больше нечего. Раз перешёл на личность.
(мне кажется ты зря на мою личность наехал)

---------------------------------
Не добили мы гадов-империалистов в девятнадцатом.
---------------------------------

Тогда на вас памперсов буржуи ещё не изобрели.
а Российских полотняных подгузников на вас не напасёшься.

-----------------------------------
Дурят они нашего брата-простака своими номерами полевыми.
-----------------------------------

А чего не сделаешь ради прибыли?! (сбыта продукта)

-----------------------------------
Но не так уж просты мы!!!
-----------------------------------

И действительно! Вы ещё более простые.

-----------------------------------
В ответ на их непонятные нормальным людям номера из Катамарки мы дадим им свои с краснодарского подоконника!
------------------------------------

Обязательно! Как только торговать начнём. (а то всё задаром раньше раздавали)

[Alexandr S]

(мне кажется ты зря на мою личность наехал)

Ох, печально. Ищущий комфликта, да утешится...

[vlani]

E.N.P.:
Когда тут пару недель назад LEXX с еще более молодым человеком выясняли отношения это было противно но в общем понятно: совковый менталитет ранит неустоявшуюся детскую психику. Но эта Ваша оскорбительная выходка не лезет уж ни в какие ворота. Вроде как уже не 15 лет, впрочем откуда мне это знать - у каждого своя интернет-персональность.
Тут кто-то спрашивал почему на иноязычныхфорумах люди не собачатся? Просто воспитаны лучше, ПРИВЫКЛИ уважать друг друга.

[E.N.P.]

Автор: vlani
E.N.P.:
Когда тут пару недель назад LEXX с еще более молодым человеком выясняли отношения это было противно но в общем понятно:
-------------------------------------------

Если прочитаешь на какое письмо я дал ответ, может и ты поймёшь; почему я написал: "Сказать тебе больше нечего. Раз перешёл на личность.
(мне кажется ты зря на мою личность наехал)"

Кстати, это первый мой ответ на постоянные обвинения в совковости, старих кактусистов. Снисходително прерителные отзывы о них. И даже конкретные оскорбления, цитирую: "Как замечательно здесь всё можно свести к маразму, просто диву
^^^^^^^^^
даёшься!
И E.N.P. приравнял себя к природе и семена своих кактусов к природным"

Так что мой ответ, это не более чем переход на привычный для собеседника язык.