Ариокарпусный кульбит

[Виталий Кулаков]

Грибы-некрофиты ("плесень") ни коем образом не могут влиять на НАСЛЕДУЕМУЮ структуру пластид в клетке. Они просто выделением токсинов ослабляют и убивают клетки растений. Поэтому зараженные грибком сеянцы "малохлорофилльные" - у них просто клетки и хлоропласты в них отравились. При нормальном уходе это пройдет, растения "выправятся" по цвету. Единственный эффект - отставание в развитии.

При ненормальном уходе - погибнут, так как ослаблены...

[kaktuss72]

Спасибо Виталий, ситуация вроде проясняется.
И хотя мои радужные мечты вы рушите на корню, надежда ещё остаётся.
В науке ведь может найтись место для случая )?
Или - без вариантов ?

[kynik]

Или - без вариантов ?

Как вариант, почему бы не попробовать общеизвестный способ получения аномалий, в том числе и хлорофиллдефектных. Зачем изобретать велосипед?

[kaktuss72]

Давайте всё-таки вернёмся к обсуждению, Виталий.
Вы описали понятную и стандартную картину воздействия грибов-некрофитов на клетки и хлоропласты растений. Я так понимаю, что при этом страдает сеянец, если не гибнет. И в этом случае ткани сеянца сразу начинают терять зелёную окраску, т.к. произошло отравление хлоропластов.
Однако в моём случае картина была иная: повреждённых всходов не было. Но не это главное !
Главное то, что малохлорофильность не проявилась сразу. После заражения сеянцы росли полностью зелёными около четырёх месяцев, и лишь потом стали окрашиваться в жёлтые тона. Как это можно объяснить ?
Это случайно не может быть простое азотное, медное, железное, марганцевое голодание ? Как вариант ? Тоже отставание в росте и приобретение туберкулами желтовато-зелёной окраски.

[kaktuss72]

kynik Написал:
-
> Или - без вариантов ?
>
> Как вариант, почему бы не попробовать
> общеизвестный способ получения аномалий, в том
> числе и хлорофиллдефектных. Зачем изобретать
> велосипед?
Почему не попробовать, если есть известные методы ? Я ничего об этом не знаю, ещё не читал.

[kaktuss72]

Я прочитал кусочек чужой диссертации. Может быть температуры при подготовкке семян и при их проращивании могли так повлиять на колличество депигметированных сеянцев ?
приведу цитату: "присутствуют растения с температурозависимой супрессированной хлорофиллдефектностью, которая экспериментально выявляется в виде фенотипов различной степени депигментации (Олимпиенко и др., 1999; 2001). Анализ этих фенотипов в фазе проростков, выращенных в условиях высокой температуры, когда действие гена-супрессора ингибировано, показал, что они очень сильно различаются на уровне мезо- и ультраструктуры листа. Диапазон выявленных различий включает варьирование структуры хлоропластов от почти нормальных до состояния недифференцированных структур"

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/anatomo-morfologicheskaya-kharakteristika-rastenii-festuca-pratensis-huds-s-temperaturozavis#ixzz2fBTrTvao

Так может быть причина именно в явлении температурозависимая супрессированная хлорофиллдефектность ? ...и грибы ни причём ?

[kynik]

Почему не попробовать, если есть известные методы ? Я ничего об этом не знаю, ещё не читал.

Не верю. Хотите получить вариегатные проростки - обработайте семена каким-нибудь химическим мутагеном, типа этиленимина, как вариант - радиоактивное облучение. После такой обработки чаще всего образуются хлорофиллдефектные мутации, которые выявляются уже в первом поколение на стадии проростков. Все об этом знают или хотя бы слышали краем уха, но почему-то предпочитают искать какие-то левые сомнительные способы получения вариегат. Хотите переплюнуть генетиков? Может проще найти место, где Вам обработают семена соответствующем образом - кафедра генетики какого-нибудь университета или опытная станция, где ведется селекция растений?

[kaktuss72]

Уточню: я изначально не любитель вариегат, малохлорофилов, кристат и т.п.
Если бы я хотел заниматься этими формами кактусов, то конечно пробовал бы варианты, которые вы предложили.
Найти место, где могут обработать семена не проблема. Но я (в силу ещё не совсем определённых обстоятельств) получил результат. Теперь мне интересно повторить его. Если я неправ, то ничего не получится. Но если я смогу повторить результат, тогда будет о чём поговорить).

[Исабель Шплиттер]

kaktuss72 Написал:
-
> Уточню: я изначально не любитель вариегат,
> малохлорофилов, кристат и т.п.

Тогда непонятно, ради каких аномалий все затевалось.
Кроме того, полученные результаты надо было сравнивать с ростом арио тригонусов из тех же семян (половину "заразить", половину - нет), а не с проростками других видов арио. Нет контроля - не с чем сравнивать.
Даже если пожелтевшие сеянцы - результат заражения, то что здесь аномального? Нормальная реакция на отравление. Съест человек что-нибудь недоброкачественное, в результате тошнота, рвота, жидкий стул (по отдельности или в комплекте, у кого как). Никаких аномалий, только норма.

[Дмитрий2]

Роман, Вы написали много букв, чтобы ответить на очень простой вопрос. Достаточно было ДА или НЕТ. Из Ваших пространных обсуждений я понял, что ответ - НЕТ.
Как таковой правильно поставленный эксперимент с повторяемостью и сравнениями с условной нормы Вы не ставили.
Спишите тогда эти "гениальные" результаты на плохие семена (или недоброкачественного получателя этих семян, который возможно пыльнул что-то не совсем "правильно").

[Виталий Кулаков]

"температурозависимая супрессированная хлорофиллдефектность" или что-то близкое у кактусов довольно частое явление. Обычно проявляется у гибридных растений. Возможно, часть семян в посеве гибридны. Но такой хлороз проявляется четко при повышении температуры, а при ее понижении потихоньку пропадает...

[kaktuss72]

Кроме того, полученные результаты надо было сравнивать с ростом арио тригонусов из тех же семян (половину "заразить", половину - нет), а не с проростками других видов арио. Нет контроля - не с чем сравнивать.

Теперь так и сделаю. В тот раз я не думал, что прийдётся экспериментировать. Вы правы, я должен был разделить сеянцы. Я этого не сделал, это моя ошибка. В этот раз я постараюсь всё сделать правильно, Мендель переворачиваться больше не будет от моих опытов и гипотез)

Спишите тогда эти "гениальные" результаты на плохие семена (или недоброкачественного получателя этих семян, который возможно пыльнул что-то не совсем "правильно"

Всё может быть. Я тоже об этом думал. В следующий раз я возьму семена от разных поставщиков. Есть весь каталог по арио Брека, Станика и несколько тысяч семян разных видов ариокарпусов отечественных. Посмтрю, что получится. Перед тем, как начинать, буду консультироватся. Пусть всё будет сделано верно.

[kaktuss72]

Возможно, часть семян в посеве гибридны. Но такой хлороз проявляется четко при повышении температуры, а при ее понижении потихоньку пропадает..

Я хотел об этом написать. Я понижу температуру. Если часть сеянцев позеленеет, это подтвердит хлорофиллдефектность посева, связанную с гибридностью материала ?

[СЕРЖ]

Роман, не упускайте из вида собственно влияние самого фунгицида, которым Вы обработали сеянцы. И в будущем при постановке эксперимента желательно будет оставить два контроля: один - ничем не обработанный, а второй - обработанный тем же фунгицидом, что и исследуемый вариант с заражением грибной инфекцией. Иначе полноценные выводы сделать опять не сможете.

[kaktuss72]

Спасибо Серж.
То есть сделать не одну, а две контрольных группы ? И одну из них не обрабатывать тем фунгицидом, которым я буду пользоваться ? Я правильно понял ?
Как с этой "контролькой" лучше обойтись, чтобы не потерять ? Обычного проветривания будет достаточно, чтобы избавиться от патогенов. Или как-то иначе ? Научите пожалуйста.