Твитнуть
Мне позиция AlexS вполне близка. Я также не сторонник социальных сетей и таинственности. Если предлагается каталог, для просмотра которого надо писать на почту или набиваться в друзья, то такие предложения я всегда игнорирую. Если предлагается зайти в 12 часов или в 19 и поучаствовать в гонках, то это тоже для меня неприемлемо. В 12 я на работе, в 19 на спортивном стадионе. Тем более совсем не хочется вырывать у кого то растения из горла и участвовать в ажиотаже. Я в этом сезоне три раза покупала почтой растения у одного поставщика, потому что можно было спокойно зайти на сайт, выбрать и там я нашла не мало интересного для себя, правда по очень высоким ценам, порой заоблачным. Тем не менее я купила, потому что есть растения, которые зацветают в 12 лет, а хочется их иметь сегодня, сейчас, а не ждать эти 12 лет. Опять же покупка удобна по времени, есть фото., возможность сравнить. Это как пример того, что порой важнее не цена, а удобство и индивидуальность растения. Тем не менее каждый поставщик, конечно, вправе устанавливать свои условия, которые удобны ему.
-
Последний раз редактировалось Света; 10-10-2020, 09:48. -
Вот здесь мы возвращаемся к началу, когда любители кактусов и суккулентов находятся в соцсетях. Я по началу в том же ВК решила добавлять в друзья и вот добавляешь одного, смотришь у него список друзей, а там ещё масса людей с коллекциями масштаба от подоконника до теплицы, нас рать на самом деле и у всех же излишки.) А если Инстаграм поштудировать? Где же все? Не знают этот ресурс или не слышали о Кактусфёст? Да знают, но не идут по ряду причин. Смею предположить некоторые из них. Во-первых психологический момент - это обязательства и ответственность перед посреднической площадкой. Во-вторых привычка, допустим кактусист я начинающий, но суккулентов у меня изрядное количество и даже хотела подать Вам заявку на участие скромненько в птичьем рынке... и знаете что я сделала в результате? Подала объявление на авито как обычно, подношу к метро рядом с котором живу встреча, мне так удобно, вот и всё, истории конец. И всё же считаю площадка продаж таких нужна, потому что замучаешься всех продавцов интересных мне растений разыскивать кто где. И она станет популярной только благодаря раскрутке в интернете, тут срабатывает банальное чувство коллективизма так это назовем, зашел потенциальный продавец посмотрел ух ты сколько людей здесь продаёт, а я что рыжий я тоже могу (пример flowersweb) . А если зайдут и увидят среди продавцов только известных монстров с теплицами скажут тю ну куда я тут со своим подоконником, засмеют же. Москва не сразу строилась и я бы в этом деле не рассчитывала исключительно на рекламу из уст в уста.Сообщение от Cactus Fest Посмотреть сообщениеПоследний раз редактировалось Peregrinus; 11-10-2020, 00:20.Комментарий
-
У кого-то элементарно нет условий для посева, кому-то лень этим заморачиваться, а можно и просто не дожить до счастливого момента цветения некоторых видов.Сообщение от Cactus Fest Посмотреть сообщение
К сожалению, практически все околокактусные движения сосредоточены именно в Москве. В регионах мало чего подобного. Да и поехать просто на КактусФест знаете ли, тоже накладно любым видом транспорта, мало кто может себе такое позволить.Сообщение от Cactus Fest Посмотреть сообщение
Заходим на ОК, набираем в их поисковой строке слово "кактусы". Вываливается список т.н. "групп", что-то штук 100. Число участников колеблется от десятков до 24 000. Во многих кроме просто фоток и переписки полно объявлений о продаже. Но чтобы конкретно разобраться в этом хаосе, нужно просто море времени и терпения. Кроме того, очень много повторов от группы к группе и плюс десятки продублированных зачем-то фоток нашего земляка. Одно лишь отсеивание ненужного занимает пропасть сколько времени. Такое не напрягает. Такое просто сводит с ума. Примерно то же самое и в сети ВК, только персонажи появляются другие. Найти среди всего этого какое-то конкретное вполне распространенное растение - нереально. Тривиальных телокактусов, чтобы с №, нет вообще. Да и без оного в принципе совсем мало. Какой-то вообще нездоровый перекос в сторону Латинской Америки или всякого рода дорогущих редкостей.Сообщение от Cactus Fest Посмотреть сообщение
Ну и один очень щекотливый вопрос: цены на некоторые позиции у отдельных продавцов просто космические. Такое впечатление, что они живут не в обнищавшей России, а где-то в богатом раю на Лазурном берегу.
Почему? - потому что конкуренции как таковой практически нет, как и стимула к дальнейшему развитию. По принципу "пипл схавает!" . Особенно это шокирует после внимательного изучения европейских каталогов. Вообще, прослеживается некая тенденция в оценке сеянцев большинства сходных по редкости и скорости роста видов по простому принципу: 100 рублей за 1 см диаметра. Почему так?
Комментарий
-
AlexS, Вы делаете много безапелляционных утверждений в своих постах, вызывая у части пользователей возмущение, большинство конечно сдерживается, но все равно получается не обсуждение, а склока, даже тут "Особенно это шокирует", "Такое впечатление, что они живут не в обнищавшей России", "просто космические", " нездоровый перекос". Зачем эта эмоциональность? Лучше предложите что нибудь для того, чтобы изменить ситуацию, а не митинговать. Мнение Ваше понятно и имеет право быть, но конструктивнее - делать то что, что бы изменить ситуацию? Вы живете на юге, возраст такой, что пора задуматься, что Вам важно, может продать квартиру, купить домик в частном секторе, сделать тепличку и снабжать Москвичей с плохой погодой дешевыми сеянцами? Кстати у нас в Москве Слава С. так и сделал и доволен.
Вырашивая кактусы в тепличке себестоимость простых растений у меня получается 50 - 150р/год, ( при этом труд не учитывается, неудобства для домочадцев, место занято не удобным креслом, а стеллажом...), если правильно организовать процесс, время посева, уменьшить досветку наверное можно уменьшить себестоимость. Большинство продает излишки, а терпит неудобства при посевах для того, что для себя в первую очередь вырастить нужное. Поэтому цену в 150 р надо рассматривать как подарок ( 3 поездки на трамвае).
В Брежневское время самый простой сеянец стоил 15 поездок на трамвае - 50 коп, из импортных семян с номером 4-5 руб иногда 10 руб ( Астрофитум майор , ариокарпус на своих корнях - 10 руб стоил)
Растения в Европе стоят примерно как и у нас, чудес не бывает, часто у нас перепродают именно их, закупая оптово.
Почему на том же Кактусфесте кактусов не так много, 80% продавцов были с травой, если их так выгодно у нас выращивать? Потому, что траву в среднем гораздо легче размножать, а цены сравнимы с кактусными. Картельного сговора по цене на кактусы нет - нет организации и крупных производителей. Цены конечно хаотичные, одинаковые растения могут стоить 100 и 1000 руб, 100р у тех кто место для зимовки освобождает. Я 2 года примерно по таким ценам продавал, но это не значит, что растения не стоили по 500р, просто мне надо было быстро продать 7 ящиков - не помещались на зимовку.
"по простому принципу: 100 рублей за 1 см диаметра. Почему так?" - попробуйте лет 10 повыращивать, закупив оборудование, поймете. Словам думаю не поверите никаким, кроме совпадающим с Вашим мнением. Дешево ( практически подарить) могут продавать только те, кто выращивает не на продажу, а для себя, остальные должны учитывать себестоимость.Последний раз редактировалось АлександрC; 11-10-2020, 10:32. -
Странный пост. По первой части видно, что свое время человек очень ценит, но когда речь заходит об оценке результата труда других людей - время цениться перестает.
А так:
1. Не знаю как в Ростове, но в Краснодаре и ярмарки кактусные проводятся каждый год и клуб собирается ежемесячно. И приезжают к нам и из соседних регионов. Так что не единой Москвой живем, все таки. Но ярмарки, как и встречи клуба, по сути своей проводятся благодаря нашему председателю (за что честь и хвала Калмыкову Сергею Николаевичу), делает он это совершенно безвозмездно, а остальные ему помогают в меру сил и возможностей.
2. Стоимость кактусов, продаваемых у нас, в том числе через этот форум, в большинстве случаев считаю весьма заниженной, объективно не покрывающей затраты на выращивание. Да, я тоже не могу себе позволить купить красавцев-крупномеров у Дмитрия Демина по 3000 за штуку, хоть и очень хочется. И поэтому покупаю семена. Но даже эта цена за взрослый кактус, выращенный в наших условиях, не думаю что коммерческая.
Если вы попробуете посчитать экономику тепличного выращивания кактусов даже в нашей, южной полосе, то столкнетесь с тем, что выращивание кактуса до 2хлетнего состояния обойдется вам в 60 - 100 рублей, это даже просто по затратам на зп и электричество (у меня на подсветку домашней теплички уходит от 1500 рублей в месяц), без учета амортизационных отчислений на теплицу. И если вы сможете наладить сбыт таких растений в количестве где-то 800-1000 шт. в месяц по цене 150-200 рублей, то, без учета массы сопутствующих затрат (в том числе своего времени) вы сможете получать валовую прибыль 80-100 тысяч в месяц.
И это без учета рисков (град, отключение электричества в морозы, вредители и т.д.).
Так я скажу, что:
1. на гидропонной клубнике, к примеру, заработать можно больше, да и, пожалуй, с меньшими рисками;
2. у нас на ярмарке продают двухлеток примерно по тем же ценам, даже чуть дешевле;
3. многие поставщики продают дешевле (взять тот же кактусгарден Сорокиных);
4. всегда найдется покупатель, который скажет, что вот его желанного телокактуса с номером не продают по прежнему*.
* - хотя у тех же Сорокиных они сейчас есть в продаже, пусть не в гигантском ассортименте, но есть, в том числе с полевыми номерами.
Когда кактусы будут покупаться/продаваться активно, в больших количествах по цене от 200 рублей за сантиметр, тогда и конкуренция появится и, скорее всего, возникнут хозяйства этим занимающиеся. А пока что на рынке у нас любители, которые продают излишки, в надежде отбить собственные затраты. И этих любителей отличает то, что затраты своего времени они в стоимость вкладывают далеко не полностью.Последний раз редактировалось MaJest; 11-10-2020, 17:52.
-
-
Так кто бы спорил за 150, это уже приемлемо, хоть все равно дороже, чем у того же Павличека. И кто бы что ни сказал, а его полевых номеров полно даже у Брэка. А они для меня и многих- настоящие авторитеты, как и Пильц, Хвастек, Нойхубер и тд. Там не жалко, если что, даже за имя доплатить.Сообщение от АлександрC Посмотреть сообщение Но на практике наши цены- 250-300 и выше. Я же не голословно это утверждаю. Неделю почти, когда есть время, предложения оценивал. Конкуренции нет нормальной при вроде бы неплохом спросе, вот и весь сыр-бор.
Так о том и речь, что то Европа, а тут голодная Россия. Вы зарплаты у людей за пределами Москвы знаете? Тут народ после финансово провального ЧМ не живет, а выживает. Почему-то именно это событие совпало с крахом экономики и общего благосостояния.Сообщение от АлександрC Посмотреть сообщение
Я очень ценю любой труд, поскольку сам тоже не воробьям дули кручу на работеСообщение от MaJest Посмотреть сообщение Дискуссию я веду совершенно не злобной направленности, не принимайте близко. Меня удивляет, как же тогда чехи, итальянцы и французы умудряются в дорогой и законопослушной Европе продавать растения по ценам, примерно равным нашим? Там тоже аренда, налоги, дорогущие энергоносители и тд. Как они добиваются эффективности, рентабельности вкупе с низкими ценами?
И вот сразу как бы отступление: никак нельзя ставить в один ряд целенаправленный бизнес по производству семян и растений, то есть когда это является и основной работой, с продажей излишков или небольшой подработкой отдельными любителями. Первые и правда должны считать рентабельность и получать прибыль. Вторым нужно хотя бы в какой-то мере оправдать расходы, да подзаработать на дальнейшие закупки. И действительно, как бизнес- выращивание именно кактусов у нас пока занятие спорной доходности. Наверное, во многом поэтому рынки и сайты переполнены суккулентами. Они-то в производстве в разы проще. Хотя если вернуться к злополучной загранице: как тогда Giromagi и OZ умудряются таки вырастить, привезти в Россию, дать Ашанам и ОБИ сделать свои накрутки, и оставаться рентабельными? Уму непостижимо.
А вот именно, что никак! В двухмиллионном городе. И даже ОБИ у нас нету. Есть КактусПот, С. Калиниченко, да еще одна мадам на базаре, торгующая всяким разным, в т.ч. и понемногу чьими-то сеянцами со своей накруткой. Цены у нее от 200, средняя 300. Выбор у первых двух по интересам, к сожалению, невелик. Саша Губинский непонятно где и как и что продает, хотя на всех выставках бывает. Вот такая ситуёвинаСообщение от MaJest Посмотреть сообщение Ну плюс батайские Арт-Суккулент, где одни лишь суккуленты, да всем приевшийся и бестолковый Кактусенок. ВСЁ!
Вот они красавчики!Сообщение от MaJest Посмотреть сообщение Именно у них и буду заказывать в первую очередь и в ближайшее время. Адекватные цены, какой-то неплохой выбор. И да, что-то из телокактусов именно у них только и есть.
Комментарий
-
Чехи, итальянцы и французы ничего коллекционного не продают, и греки, и венгры с румынами и болгарами, а скоро и вообще перейдут на гибриды...
Я, в конце-концов, Вас понял, Вы желаете покупать растения, как колбасу в магазине... Но, дело в том, что в магазине торгуют копиями картин, посудой массового производства, готовым платьем, которое не сидит по фигуре и т.д. Коллекционные вещи продаются с аукционов и кактусы в том числе... А вчера на таком аукционе били морду и рушили бизнес некоему Петеру из Венгрии - человек облапошил пол-мира, но и его вычислили...
-
-
Как же плохо Вы знаете страну в которой живёте... но тем не менее это не повод её оскорблять.Сообщение от AlexS Посмотреть сообщение
Комментарий
-
А чем проще то? Те же хавортии, например? Ну да, зимовку им устраивать не надо возиться (хотя некоторые устраивают, что по-моему абсурд, им для цветения зимовка не нужна), так выходит подсветку и уход для круглогодичной вегетации надо, до кучи ещё и места они больше занимают. Я бы объяснила наличие на рынке в большем количестве именно суккулентов, потому что они для бизнеса выгодней - растут быстрей, чем кактусы. У меня есть сеянцы семян. которые брала у Дмитрия Дёмина ещё на Кактусфёст 2019, это капец простите за мой французский точно не фиалочки, я больше сеять не буду как это медленно, поэтому цены понимаю. Но по части платежеспособности людей в России я с Вами согласна, времена тяжелые и не только в регионах, но и в Москве.Сообщение от AlexS Посмотреть сообщение
Комментарий
-
В Европе есть помимо чехов, поставщики в Польше, Венгрии и Болгарии. Правда сеянцы, семян не видел. Заказывал в Венгрии - остался доволен.
Еще есть шведский поставщик - и семена и сеянцы.Последний раз редактировалось br_a_na; 13-10-2020, 05:58.Комментарий
-
Дорого, дешево, тяжелые времена.. В истории человечества не было легких времен, золотые годы появлялись спустя десятилетия, когда становилось гораздо хуже и все вспоминали - тогда были не тяжелые, а золотые годы. У нас нет разрухи и очередей за хлебом. Я уже писал о ценах в золотые Брежневские времена - в 5 раз выше нынешних некоторых. Мы мальчишками, что бы покататься на каруселях в воскресение собирали и сдавали бутылки, а не у родителей выпрашивали, а студентами вагоны разгружали - вагон - 10 руб, смена с загрузкой машин - 5 руб, получал и шел покупать ариокарпус за 10 руб - сеянец, а не крупное растение ( сейчас это 5-10 тыс руб) Такие легкие времена. Кто хочет купит. На рынке нет сговора и монополистов в нашей теме - цены адекватные спросу.Последний раз редактировалось АлександрC; 13-10-2020, 20:31.Комментарий
-
Все просто, Вы скорее всего только одну эпоху и застали, лично сравнить не с чем, а бабушки и дедушки такие всегда были.
Моя бабушка до 40 лет ходила в кирзовых сапогах и на окнах марля была ( дед не пил совсем, высшее образование у него было)Последний раз редактировалось АлександрC; 13-10-2020, 20:38. -
На самом деле, я почти во всем согласен с Александром Викторовичем - AlexS, но здесь на форуме не место стенать на общие темы, а место обсуждать проблемы связанные с нашим увлечением, не отвлекаясь в сторону быта, для этого есть другие площадки, в болоте этих отвлечений теряются мысли связанные с суккулентами, а они, наши питомцы, помогают нам в преодолении трудностей быта.
-
-
Почему в 5 раз? Когда в школе учился, самая простая маммиллярия в магазине на Арбате - 1,50 руб. Проезд на транспорте был 3-4-5 коп. трамвай, троллейбус, автобус, метро.Сообщение от АлександрC Посмотреть сообщениеКомментарий
-
И ешшо про цены, можно скажу своё?
Если нам что-то кажется слишком дорогим, это совсем не значит, что оно слишком дорого. Это значит, что мы слишком мало зарабатываем, ну, или слишком много тратим не на то.Комментарий
-
Обзор каталога клуба Hradec Cralove.
Ежегодно заказываю семена в этом клубе (каталог - это набор поставщиков, состоящих в этом клубе)
На днях решил провести ревизию своих посевов на соответствие заявленным позициям.
Выявил одного поставщика с кодом "C", у которого семена
явно не соответствуют названиям.
Причем некоторые позиции достаточно дорогие (230 руб за 10 семян, 2300 руб за 100 семян).
Я всегда предполагаю, что такое возможно, поэтому
одинаковые позиции заказываю у разных поставщиков.
Итак, чтоб не быть голословным, предлагаю фотографии посевов
поставщика "C" в сравнении с другими поставщиками
(одинаковые позиции сеял одновременно, asterias февраль 2020, myrio осень 2019).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) A.asterias Ooibo NUDUM - поставщик "C"
2) A.asterias Ooibo NUDUM - поставщик "SA"
3) Coahuilense + Superkabuto - поставщик "C"
4) Coahuilense + Superkabuto - поставщик "P"
5) Myrio Fukuryu - поставщик "C"
6) Myrio Fukuryu - поставщик "SA"
7) Myrio Kikko Quadricostatum - поставщик "C"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В итоге от поставщика "С":
Ooibo nudum вовсе не нудум,
Co*SK тоже не похож,
Fukuryu из нескольких десятков на 1-2 проявляются слабые признаки Fukuryu
Kikko Quadricostatum - все пятиреберники.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так что семена в этом каталоге с кодом "C" больше не заказываю.
В целом по остальным поставщикам нареканий не выявлено, в целом каталогом доволен.
Рекомендую (за исключением вышеуказанного)...
Последний раз редактировалось sergey ekaterinburg; 20-10-2020, 19:00.Комментарий
-
У меня вообще претензий ни к одному поставщику нет. Я просто прекращаю заказывать или продолжаю...
Старастрофитум на мой взгляд один из самых надежных поставщиков астрофитумов.
Насчет разброса: я ни разу не встречал настолько чистых линий гибридов, чтобы из 100 семян выросли 100 с одинаковыми (заявленными в названиях) признаками.
Я специально подсчитал сколько в позиции SA - ooibo nudum растет нудумов - 70%, вполне очень даже приемлемо.
Если из них получится половина с крупными ареолами - я буду доволен посевом.
Посейте 100 superkabuto V или любой вариегат от любого поставщика (хоть от прародителя таких гибридов) и Вы увидите что получится...
Дело тут в другом - есть признаки очень неустойчивые, если объяснять по простому, гены которые их наследуют легко подавляются более сильными, или проявляются в определенных комбинациях и т.д, могут быть сцепленными с другими генами и т.д. Попробовал как то поинтересоваться этими вопросами - там темный лес, чрезвычайно много "может быть так и может быть сяк".
Если один признак наследуется каждому последующему растению, то другой вовсе нет...
Насчет цен в Старастрофитум: например я купил 20 семян kikko quadricostatum за 1800 руб. и получил 5 предположим шикарных растений...
И купил 100 семян такой же позиции у поставщика "C" - за 2300 руб., не получил ни одного нужного растения.
Так что большой вопрос у кого дорого...
Насчет "просто убрать слово нудум из названия"... Да, можно убрать... Также убрать слово quadricostatum, kikko и т.д. И продавать обычные asterias и myriostigma по 230 руб за 10 семян... )))Последний раз редактировалось sergey ekaterinburg; 21-10-2020, 20:48.
-
ВложенияКомментарий
-
зачем брать уже явно нечистые семена ? меня тут попрекнули за то что посоветовал оставить 1е в жизни ягоды.. а тут такое раздолье -
Обычные fukuryu nudum, в Starastrophytum они просто супер! Да, больше ребер, чем обычно, более извилистые, и хорошо. В выходные могу скинуть фотку 3-годовалых fukuryu из Starastrophytum - очень красивые!
Все таки признаки fukuryu начинают проявляться рано, у полугодовалых уже видны намеки на волны, у годовалых доп ребра.
Не только у SA, а вообще у всех, у меня из по крайней мере 3 источников так. Скидываю фото годовалых от Piltz и полугодовалых от SA.Последний раз редактировалось sergey ekaterinburg; 21-10-2020, 20:42.
-
-
Ну видишь, "новая волна" покатила, начиная с пресловутых Онзук, еще лет 20 назад, руки бы оторвать нахрен гибридизаторам!Сообщение от Димастый75 Посмотреть сообщение Скоро нормального чистого астрика не найдешь. Ну, кому-то нравится чувствовать себя творцом. На эту тему есть идеальная фраза в одном из фильмов о Г. Лекторе: "От мысли быть богом не откажешься!"
Пусть творят себе на потеху. Неинтересно. И просто вредно. Достижениями современной науки можно вырастить что угодно, а сохранить в чистоте то, что действительно бог дал, уже немодно. Одно дело из алычи сливу вывести, и совсем другое- уродовать чистые природные растения. Это мое личное мнение, вполне себе аргументированное выше.
А по большому счету, и это правда, с которой не поспоришь: гибридизация- тупо бизнес, направленный только на заколачивание бабок. Ничего общего с коллекционированием это занятие не имеет. Цены и спрос на гибриды всем известны.Комментарий
-
Ну Вы опять с провокациями. Не соглашусь с "Ничего общего с коллекционированием это занятие не имеет."( Вас опять могут "обидеть")Видел очень интересные коллекции ( хоть к гибридам отношусь нейтрально, меня они тоже не интересуют). И этих гибридов.А вот насчёт что это "бизнес направленный на заколачивании бабок" согласен. Но пока есть спрос - будут и пропозиции по цене "брилликов".
-
Так кто больше всех обычно возмущается? Тот самый бизнесСообщение от ffff Посмотреть сообщение Тут форум, человек высказал мнение, я его поддержал. В чем крамола?
Комментарий
-
В категоричности крамола, в непринятии чужого мнения, интересов...
Хотя, допускаю, что вы просто человек с таким темпераментом. Ваше право.
Также допускаю, что взаимопонимание в инете отличается от такового в реале. И, возможно, когда вы это не пишите, а произносите, то слышится это с совсем иной интонацией.))
Без обид, эт я так намекаю, что не будь того самого бизнеса, не было бы и сайта с форумом, и инета вовсе не было бы. А потому, уважайте людей). -
Настоящие суперкабуто изначально не гибриды - это культивар астериаса найденный Тони Сото в милионном посеве, далее отбор.
Как в свое время заметил vlani мы практически все собираем красивости, просто симпатичные нам растения, а многие еще и отбирают экземпляры с самой могучей колючкой, самые пушистые ..., а это уже культивары, так что мы не отличаемся от любителей кабуто. Если строго научно ( на форуме было пояснение от биологов), то вообще все, что мы выращиваем - культивары, так как они выбраны из всего многообразия природных фенотипов и не представляют всего многообразия этого вида.
Но даже если бы это было не так и мы чем то отличались, это не повод считать такое коллекционирование, чем то предосудительным. Люди всегда что то собирали и гибридизировали - появились домашние животные, многообразие садовых цветов...- красота! А коллекционируют люди все от метеоритов до копролитов.
-
-
Обычные fukuryu nudum, в Starastrophytum они просто супер! Да, больше ребер, чем обычно, более извилистые, и хорошо. В выходные могу скинуть фотку 3-годовалых fukuryu из Starastrophytum - очень красивые!
Все таки признаки fukuryu начинают проявляться рано, у полугодовалых уже видны намеки на волны, у годовалых доп ребра.
Не только у SA, а вообще у всех, у меня по крайней мере из по крайней мере 3 источников так. Скидываю фото годовалых от Piltz и полугодовалых от SA.ВложенияКомментарий
-
Комментарий