О воде

[argon]

Михаилу Ш:
Да, с фосфатами должно быть хорошо.
Но насчет телодвижений - питьевая сода всегда есть под рукой, чего не скажешь о прочей химии (после разлуки с дистиллятором).

[Vladimir]

to  МихаилШ:
30-40 руб. 5 литров ,а дистилированная 10-15 руб. литр.

[Fisha]

я уже интересовался когда-то http://www.cactuslove.ru/forum/read.php?f=5&i=3952&t=3952 насчет полива водой очищененой и продаваемой как чистая обеззараженая смягченная питьевая у нас по 2 грн за 10 литров. ответа четкого никто не дал.

вообще уже куча полезной информации в форуме которую можно выносить в описания ухода за родами кактусов, например турбинам штукатурку, арикам - глину, сеянцы, солнце и т.д.
вот бы это куда нить вынести что б в куче читать а не по форуму ходить (мечтательно)

[Alexandr S]

Мне кажется, что вопрос о воде для полива сильно усложнили.
Вода из аквариума с рыбками или дождевая - очень хороша. Согласятся с этим многие. 99 % не будут применять осмотические мембраны. Полностью могу согласиться с подкислением воды для 80-90% кактусов.

[Дерев]

argon
А сколько надо пищевой соды на литр воды?

[argon]

Дерев:
Вода считается жесткой, если содержит 2.5-5 миллимолей кальция и(ли) магния на кг. Больше 5 - это уже считается ну очень жесткой водой. Только что в энциклопудии посмотрела.
Выкладки привожу полностью: если где совру, живые еще химики смогут меня уличить.
Считаю на кальций для жесткости 5 ммоль/кг.
1 ммоль Са - это 0.04 г. Соответственно, 5 ммолей - это 0.2 г. На 1 моль Са по хим. уравнению требуется 1 моль гидрокарбоната натрия (питьевой соды), т.е. на 40 г Са 84 г питьевой соды. Составляем пропорцию и получаем 0.42 г питьевой соды на 1 кг воды.

[Оleg]

Не пользуйтесь содой для умягчения, потеряете растения. Натрий замещает кальций.
В природе такие процессы не естественны, так как все элементы уже связаны в соли.
Присутствие кальция для растений необходимо, как и фосфора и азота. А вот натрий делает почву "мертвой", растения не усваивают натрий и он накапливается в почве, защелачивая ее, что приводит к отмиранию корней. Что-то похоже на солончаки.
Лучше дождевая вода, аквариумная, с крана, на худой конец, только не с замещенными солями натрия. Пожалуйста подкисляйте, для многих растений PH 6 и даже 5.5 подходит.
Я уже выше перечислял для каких растений необходима более жесткая вода, не стану повторять. Все способы приемлемы, но только не натриевые соли.
С уважением, Олег.

[argon]

Олег, а не могли бы Вы пояснить, как именно происходит накапливание натрия в почве? Только за счет испарения воды?
Засаливание - возможно, но почему нейтральный раствор должен защелачивать?
<<Натрий замещает кальций.>> - Где именно?
<<Присутствие кальция для растений необходимо>> - а с этим никто и не спорит. Зачем до абсурда-то доводить?
С уважением - argon.

[Оleg]

To argon:
Когда воду обрабатывают солями натрия, происходит реакция по замещению солей кальция на соли натрия. Соли кальция выпадают в осадок, а соли натрия в растворенном виде остаются в воде. При поливе эти соли попадают в почву. Поскольку они не "используются" растениями, в процессе испарения и следующих поливов, они (соли натрия) накапливаются в почве (они никак не выводятся) и образуют кристаллики на поверхности почвы - фактор пересыщенного раствора. Корни растений постепенно задыхаются, поскольку соли "забивают" устьица корней, начинается процесс утилизации - гниение.
Может быть с точки зрения химиков, то что я написал выглядит абсурдно, но факт использования такой воды мною, а также факт постепенного угнетения и гибели в последствии растений имеет место.
У меня дома стоит установка, умягчающая воду таким способом. Мыться хорошо, для питья вода не годится. Для полива тем более.
Вот и делюсь своим печальным опытом, дабы другие могли не делать подобной ошибки.
Уж простите, если чего напутал в хим. терминах и понятиях.
С уважением, Олег.

[admin]

to Fisha

"вообще уже куча полезной информации в форуме которую можно выносить в описания ухода за родами кактусов, например турбинам штукатурку, арикам - глину, сеянцы, солнце и т.д. вот бы это куда нить вынести что б в куче читать а не по форуму ходить (мечтательно)"

---С этим проблем нет и я уже над этим думал. Весь вопрос во времени - у меня его довольно мало - другими словами несколько за всем не успеваю. Да и со временем думаю эта информация попадет на страницу "Вопрос-ответ".

Вот если бы этим кто занялся - сортировкой "полезной информации в форуме которую можно выносить в описания ухода за родами кактусов" - а я бы потом ее внес в "Энциклопедию" по кактусам или по суккулентам (по ним тоже можно), по отдельности по родам или если будет такая информация по отдельному виду.
Только если будете что то подобное сортировать - сохранейте пожалуйста кто автор данной информации.

[МихаилШ]

to Argon:
Олег действительно говорит о засаливании. Но изменение pH почвы при внесении нейтральной соли вполне реально. В агрохимии это учитывается при использовании неорганических удобрений. Очень примерно (подробнее сам не помню :-( ) это происходит так. Когда растение поглощает только анион , то избыток катиона накапливается в почве и удерживает эквивалентное количество гидроксид-иона, то есть почва защелачивается. И наоборот, поглощение катиона (как правило иона металла) приводит к избытку аниона и соответственно закислению. Например, натриевая селитра почву защелачивает, а суперфосфат - закисляет.

<<соли "забивают" устьица корней>>: Скорее всего корни просто теряют способность всасывать воду в неподходящих условиях (как и в холоде) но сути это не меняет: засоление для растения вредно.

[argon]

Олегу:
Применительно к растениям Ваше объяснение вполне убедило меня. Но я не соглашусь с Вами насчет того, что пить подобную воду нельзя. Возможно, дело в настройке установки. Мой командировочный опыт показал, что внутреннее применение такой воды в течение месяца предпочтительнее употребления как того безобразия, которое лилось из крана, так и дистиллята.
По поводу химии:
<<Когда воду обрабатывают солями натрия, происходит реакция по замещению солей кальция на соли натрия.>> - нет. Если мы имеем раствор (в конкретном случае, раствор солей натрия и кальция), то составляющие будут находиться в нем в виде ионов (вспомните теорию электролитической дисоциации). Грубо говоря, рядом будут плавать катионы натрия и кальция. Какое-то замещение возможно в случае комплексообразования, но ни кальций, ни - тем более - натрий комплексообразователями не являются.

Михаилу Ш.:
<<Но изменение pH почвы при внесении нейтральной соли вполне реально.>> - конечно. Почва содержит какие-то вещества, которые могут взаимодействовать с внесенной солью. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но я не очень понимаю как растение может поглощать <<только анион>>. Представьте себе: вытаскиваем мы из горшка кактус для пересадки, а он заряжен отрицательно Если происходит замещение, то какой-то анион дОлжно вернуть в раствор. Если поглощение, то вместе с анионом и что-то катионное должно поглащаться. Другое дело, что растение может предпочесть "кислый" катион (это моя гипотеза), и тогда почве ничего иного не остается, как защелачиваться.

Всем:
Говорим мы о почве, а вот что это такое? Песок - понятно. Глина - понятно. Про гумус у Батова немного написано. Но что в химическом отношении представляют собой столь уважаемые кактусами листовая и дерновая земля? Если кто знает - поделитесь опытом.

[Оleg]

To argon:
Вспомнить механизм электролитической диссоциации можно, но надо ли так углубляться в этот вопрос? Если мы от матери научились говорить, врядли бы будем исследовать, откуда же научилась наша мать, или бабка, или...
Это узкопрофильный вопрос, конечно им кто-то занимается, но нужны ли столь глубокие знания химических процессов любителям кактусов?
Вот Вы, например, хорошо разбираетесь в компьютерах, это видно невооруженным глазом.
Это позволяет Вам "нарывать" полезную информацию. А что Вы делаете с бесполезной, по Вашему мнению, информацией? Думаю, пропускаете. Нельзя объять необятное.
Я поступил просто. Привлек специалистов, которые владеют вопросом, поставил свою, сугубо кактусную задачу, получил положительное решение, и этим пользуюсь. Доверяя специалистам. А если есть сомнения, приглашаю других специалистов, устраиваю тендер...
Наша полемика по воде, химическим процессам, происходящим при подготовке воды, имеет один конечный результат. Основной массе понятно,какой примерно должна быть вода.
Если кто-то захочет более глубоко вникнуть в понятие воды, дойдет до дейтерия или 4-го состояния воды (при высоком давлении)...
В любом случае, к Вашему мнению, отношусь с уважением, Олег.

[МихаилШ]

to Argon:
Не уверен, что всем интересно углубляться в химию, но все же:
Олег сказал про замещение не очень корректно с точки зрения химии, но верно по сути. То есть у нас - исходная вода, содержащая ионы Ca (и кислотный остаток, но это непринципиально). Добавляя карбонат натрия, мы "отправляем" в осадок карбонат-ион и ион кальция, а значит в воде у нас вместо кальция теперь натрий. Конечно, это реакция не замещения, а обмена, но по сути, в бытовом понимании, кальций заместился на натрий.

Что касается удобрений: Я сразу сказал "очень примерно". Но растение поглощает питательные вещества избирательно. Если мы удобряем растение натриевой селитрой (NaNO3), то используется только связанный азот NO3(-), а Na(+) остается в почве. Разумеется, растение "всосет" и катионы и не останется заряжено отрицательно Но натрий то останется, и уже не будет скомпенсирован сильным кислотным остатком. И кроме как в гидрокарбонат, ему превратиться не во что. А дальше Вы сами писали, гидролиз и щелочная среда, и именно из-за питания растений, а не из-за хим. реакций в почве. Сульфат калия - это обратный процесс, растение использует только калий, и в почве со временем будет накапливаться серная кислота. Если же K2SO4 и NaNO3 применить одновременно, то реакция почвы не изменится. Подробнее уже не смогу, никаких учебников под рукой нет, а прходилось это много лет назад.
Да, а единственный "кислый" катион - это H(+).
И, почесывая затылок: Что-то далеко мы уклонились от кактусов...

[argon]

Олегу:
Довольно часто приходится читать совершенно противоположные рекомендации (о данном вопросе не говорю). Чтобы разобраться, приходится углубленно рассматривать вопрос.

МихаилуШ:
<<Не уверен, что всем интересно углубляться в химию, но все же>>... пока не попросили свалить с этим обсуждением в частную переписку, позволю себе его продолжить.
<<Подробнее уже не смогу, никаких учебников под рукой нет, а прходилось это много лет назад.>> Мне изучать почвы и их удобрение не приходилось вообще, потому и интересуюсь.
<<единственный "кислый" катион - это H(+)>> - нет, ион гидроксония Н3О+. И, вообще-то, не единственный. Но не буду занудой.
<<растение "всосет" и катионы >> - для меня как раз вопрос, какие именно катионы оно "всосет". Если, как меня уже убедили, натрия ему не надо, то что еще оно сможет найти в изначально нейтральном растворе нитрата натрия? Могу предположить только одно - ион гидроксония, образующийся вследствие частичной диссоциации молекул воды: 2Н20<=>Н3О+ + ОН-. Только это объясняет, почему происходит защелачивание. А вот образование карбонатов - вторичный процесс, происходящий при адсорбции СО2 из атмосферы щелочным раствором. Только я не могу быть уверена, что все происходит именно так, пока не знаю, что такое почва в химическом отношении.
<<Если же K2SO4 и NaNO3 применить одновременно, то реакция почвы не изменится.>> - а чего не взять нитрат калия?

С интересом - argon.