Рогацкин и литература о кактусах. (+)

[Дмитрий2]

Кототко о Post Scriptum книги.
В целом он похож на некоторые наши дискуссии на этом сайте, когда мы спорим о достоверных источниках семян, о полевых номерах, о всхожести или рассказываем о несоответствиях между посеянным и проросшим)
Те же сомнения, те же оговорки, те же надежды и разочарования. Такая лирическая зарисовка после серьезного повествования, своим доброжелательным и простым настроем, чем-то напомнила мне ту же (нравящуюся мне лично) книгу Залетаевой.

Немного смутил термин "мезофит" в отношении одного из видов гимнокалициумов. На мой взгляд, все же уместно не выходить за рамки "ксерофитов", хотя я понимаю, что автор имел в виду - что вид обитает в районах с достаточным увлажнением и с отсутствием дефицита влаги. Однако, оттого, что кактусы выращивают на гидропонных растворах, они же не становятся гигрофитами?

А в целом нарисована вполне безрадостная картина о растениях, присутствующих в наших коллекциях под "чужими названиями" или с "плохой родословной"). Допускаю, что это правда и правда в тех масштабах, что оценил автор. Как впрочем и то, что книга вполне может помочь, если и не определить точно вид, но уж точно сузить "район" возможного поиска до вполне вероятного и адекватного современному представлению о систематике группы.

Вполне интересным и наверно справедливым является предложение автора внимательно изучать предполагаемые для посева семяна до посева с целью дополнительно подтверждения или опровержения "чего сеем собственно".
Но опять же это правильное пожелание идет немного вразрез с некоторой недосказанностью относительно принципов деления на подрода по строению семян. Несмотря на хорошие фото основных типов семян, которые эти особенности отчасти иллюстрируют, некоторое недопонимание, препятствующее внедрению этого пожелания, остается))

В заключение автор коротко коснулся проблемы трактовки и выделения вида. Однако настолько вскользь и ни о чем, что, право, оно того не стоило (разговор должен быть серьезным, так как то, что проблема существует, всем и без того известно). Освободившееся место можно было бы пустить на что-то более интересное!

Все покончили с "второстепенным", скоро перейдем к собственно основным главам по гимнокалициумам.

[Михаил Галицын]

Дмитрий!
Вот Вам еще информация про Ваш делаетии (спасибо Диме Рогацкину за подсказку )

У делаета ребра четко разделены на бугры, преобладает рост в ширину, но самым главным критерием является относительно короткая (по сравнению с шикенданцем) трубка фиолетового цвета и – происхождение из Сальты. В остальном же, поведаю хитрость: гимносы секции шикендантзиана и перифериалиа, в отличие от всех остальных, образуют бутоны не из молодых ареол, а из прошлогодних (про делаетов не говорю – у них своя свадьба) в которых они в течение первого года закладываются и при этом на них образуется небольшой хохолок. Но, если год не задался – перестали поливать или наоборот, залили азотом без света – они могут пару лет повременить с цветением. Причем, несмотря на возможный «набор зеленой массы» новые бутоны не закладываются, а старые в зачаточном состоянии смещаются на периферию. Потом, если все складывается хорошо – попал в хорошие руки! – цветут из той точки, где оказался бутон и одновременно закладывают бутоны на следующий год уже на нормальном месте.

[Михаил Галицын]

Денн!

Дима написал книжку сведя воедино результаты исследований в поле массы разных людей, в частности австрийцев. По сути, если Вы внимательно читаете все публикуемые материалы посвященные этому роду - большую часть вещей, описанных в книге Вы уже знаете. Но, кстати, не все.

А про парвулум я спрашивал потому, что с этим таксоном существ(овала)ует изрядная путаница. И рассказать что там и как, могут далеко не все. Но это был всего лишь один пример. Вы сами говорили, что в первую очередь полезно знать, что и где растет. Так вот книга и посвящена именно этим вопросам. Кстати, про вышеуказанный гимнокалициум - Вы не упомянули - где именно он растет

Вот Вы наверняка собираете арики одного вида с разных мест произростания. А я например аналогично делаю с гимнюками. И мне интерсно что и где растет. Книга дает ответы на эти вопросы. Причем практически по всем видам.

[Дмитрий2]

Михаил
Согласен с описаным, я это тоже заметил. В прошлом году цвел все лето и осень как сумашедший, а этот год "пропустил". Значит следующий зацветет ниже))

[фтвкун]

12345 написал(-а):
-
> Говорю только о названии и никто
> убедительных аргументов в его обоснованности еще
> не привел.


Как назвать книгу? нужно понять о чем она и так и назвать. Книга Рогацкина о чем? О гимнах. Так и назвал - "Род Гимнокалициум. "
Какие могут быть вопросы?

[Дмитрий2]

Вчера изучил главу про гимнокалициумы подрода Perisemineum (по русски значит pflantzii и zegarrae). Мои вопросы в обсуждении будут не только к автору книги, но и вообще к авторам приведенных систем (хотя я понимаю, что они мне не ответят).

Начал я с этой главы опять же как с самой короткой, "маловидовой" и потому, что мне показалось я понял какие особобенности семян способствовали выделению подрода. Ну в целом все нормально, интересно написано. Однако, вопросы появились...два во всяком случае.

Во первых, очень странно видеть на обложке в качестве названия книги латинское название рода с указанием автора его описавшего. Странно это только потому, что внутри самой книги, хотя бы при первом упоминании того или иного валидного вида, автор почему-то не указывается. В чем глубокий замысел такой двойственности (научности и популярности) я не понял. В любом издании или документе должен быть определенный стандарт, который идет от первой строчки до последней....

Второе, более важное. И все бы остальное ничего, но в этой главе я не нашел saglionis, практически как две капли воды похожего на упомянутые выше виды. Все дело в семенах, догадался я и вскоре нашел желаемое, вкл. разновидность tilcarense в отдельной секции микросемянных гимнокалициумах. Я внимательно изучил и ту часть другого раздела, а также приведенные фотки растений и семян.

Трудно заподозрить два вида - pflantzii и saglionis - с очень крупными и почти смежными ареалами в южной Боливии и Аргентине в конвергентном сходстве (как две разные линии развития предковых гимнокалициумов, которые вдруг оказались почти зеркально похожи).

Тогда логично предположить высокую степень родства между ними, но тогда почему две явно близкородственные группы оказались удалены друг от друга на уровне подродов? А saglionis объединен теснее с другими менее похожими, хотя и похоже родствеными видами....

Наверно опять все дело в семенах - у одних они гладкие и хрупкие, у других - более крепкие и шероховатые (пупырчатые). Является ли такое решение правильным? На мой взгляд, нет! Эти виды должны быть объединены в рамках одного подрода, пусть даже разделенные по двум секциям с одним и двумя видами, соответственно.

Мне могут возразить, что помимо особенностей семян есть еще две важные отличительных особенности у одного вида подрода Periseminem (у pflanzii), а именно окрашенная сахаристая мякоть плода как у опунций (1) и сам плод, расстескивающийся не вдоль вертикальной оси, как у прочих гимнокалициумов, а поперек (2).

Насколько важны два последних отличия в систематике? На мой взгляд, не очень в данном конкретном случае. Будем рассуждать как дилетанты, просто опираясь на здравый смысл.

Представим себе, что некогда громадный ареал предка саглиониса распадается на два изолята чуть поменьше. Более северный изолят - это родина будущего pflanzii (и его производного, которую многие не выделяют в ранг вида - zegarrae). О чем свидетельствует его плод с яркой сахаистой мякотью. Да только о том что на этой территории появился некий потребить или группа потребителей этих сладких плодов (птицы, млекопитающие..), которые и "вели отбор" кактусов на более сахаристые и с яркой мякотью - эти признаки могут быть сцепленными. Как таковые сладкие плоды нужны кактусам, не больше чем нам сахарные ухи.

Аналогично "сцепленным" по генетической сути или даже скорее по механизму распространения могут быть гладкая или негладкая поверхность семени - это же не случайный признак, а скорее всего вполне адаптивный (в случае случайностного распределение по видам было бы 50/50 или близкое).
Очевидно, что гладкое семечко будет более легко вымываться водой из помета животного и при прорастании будет в меньшей степени "загрязнено" бактериально-грибковой средой.

Что касается растрескивания плода. Я не специалист, но предполагаю, что ягода короткотрубчатых гимнокалициумов "стремится" быть круглой. Удлиненные плоды длиннотрубчатых и среднедлиннотрубчатых гимнокалициумов растрескиваются вдоль "вертикальной оси" - это очевидно! Как с точки зрения эффективности рассыпания семян, так и с точки зрения физики - векторы сил и напряжений на поверхности в созревающем и надувающимся изнутри плоде.
Представим теперь круглую или почти круглую ягоду. Как ей эффективно лопаться? С точки зрения, возможного рассыпания семян (если все же не съели) все равно как, радиус он во всех направлениях одинаков. С точки зрения распледеления векторов сил - вполне вероятно, что именно так, как описано лопается ягода pflantzii (интересно бы посмотреть фотку лопнувшей ягоды).

Поэтому суммируя вышесказанное, мне не кажется разумным, ингнорировать сильное внешнее сходство растений и их цветков и разделять три указанных вида в разные подрода. До понедельника))

[Эхинопсис Голландский]

http://cactus0022.hp.infoseek.co.jp/G.marquezii_Fruit.jpg
, хотя http://cactus0022.hp.infoseek.co.jp/G.pflanzii_v._albiplupa_Fruit.jpg ,
а ещё, насколько помню, есть фото у Батова и в приложении "Гимнорус" к "КК" по соответствующим видам.

[Дмитрий2]

Спасибо)) Похоже я не сильно приврал и нафантазировал в своих опусах.... Действительно привлекательная штучка!

[admin]

Размещаю текст по просьбе Дмитрия Рогацкина.



Здравствуйте!
Еще раз спасибо за внимание к моей книге!
Хочу частично ответить на возникшие вопросы и, возможно, упредить некоторые из последующих.
В отношении названия. Есть такое мнение, что всегда встречают по одежке. Но сейчас это больше в деревнях. Рамки адекватно воспринимаемой информации расширяются, ценностные нормы смещаются, сознание делается более свободным. К сожалению, это не всем на пользу, но тем не менее. Известная во всем кактусном мире и переведенняая на несколько языков книга Богумила Шюца зывается «МОНОГРАФИЯ РОДА GYMNOCALYCIUM» (Schuetz B. 1986. Monografie Rodu Gymnocalycium.). 90% книги составляет перевод на чешский язык оригинальных описаний таксонов с небольшими комментариями автора. В остальном, половину занимает разбор классификации, которую Шюц разработал на основе уже предложенного Фричем деления на подроды. В принципе – всё. Против названия никто не возражал – читали книгу. Я написал в своей книге то, чего у Шюца НЕТ и слегка сократил название, дабы быть скромнее. Слово «монография» в отношении моей книги используют те, кто решил, что она того стоит (искреннее спасибо за доверие!) и те, кто решил наоборот (я так и не понял, кому я что должен?). В одной знакомой семье из Нальчика дочку в свое время назвали Изаурой, но рабыней она так и не стала. Так что – пустое это.
О списке литературы. Конечно, популяризировать самого себя – любому приятно, но, следует сказать, что первоначальный список использованной литературы составлял в формате книги 12 страниц. Поэтому я намеренно урезал его за счет своих публикаций до 10-ти, но потом, по общему мнению редакционного совета, было решено сократить его до критического минимума. Не это в книге главное.
На счет подготовленности к прочтению – журнал «Кактус-Клуб» в течение 4-х лет к каждому номеру выпускает специализированное приложение «Гимнорус» и регулярно публикует статьи о гимнокалициумах и тематические обзоры зарубежных изданий. Там приводится более детализированная и развернутая информация, поэтому читателей «Кактус-Клуба», в массе своей, можно считать публикой подготовленной.
На счет карт – все справедливо. Но! На русском языке подробных карт южной Америки не существует. Подробная карта каждой провинции одной Аргентины, на испанском языке, занимает примерно пол квадратного метра с надписями 8-ым кеглем. Таких провинций – 17. Плюс еще 4 страны. Беглый подсчет = 250стр в формате книги. Не все так просто как кажется извне. Попробуйте внимательно изучить схему, она там не просто так. Примерно столько же заняли бы описания таксонов и расшифровка принципов классификации. То есть – добрый трехтомник или кирпич в Баккеберга толщиной. Если будут серьезные к тому пожелания – в принципе, можно заняться.
Да, действительно, любую книжку можно начинать читать с конца, особенно в России. Только не стоит ничего доводить до абсурда. Каждую главу в книге можно смело рассматривать как самостоятельную информационную единицу, но основной из них, все же является первая. И материал в ней подан не как попало, а так, что каждая предыдущая часть несет определенную информацию облегчающую понимание следующей. Например, история G. multiflorum описана в части 1.1.3, о самом же главном речь идет в 1.4; климат и особенности Пампианских Сьерр описаны в начале главы и на этом строится очень многое в дальнейшем, и т. д.
10 лет назад, собрав и изучив определенную информацию, я решил, что очень хорошо разбираюсь в гимнокалициумах и могу смело обо всем судить. Еще через 5 лет я понял что в голове полная каша, в гимнокалициумах я вообще не понимаю, теория никак не вяжется с практикой, ото всюду прет информация которая в систему не укладывается. Сейчас я могу говорить, что в общих чертах представляю себе род в целом и по каждому таксону имею в голове информацию. Не стоит думать, что эти 10 лет я просто сидел – шел планомерный сбор информации и тд.. По сему, о том, что я написал в книге, я могу сказать: я в этом уверен и могу ответить за свои слова. Так что, пожалуйста, если вдруг что-то интересное или, на ваш взгляд, своеобразное неожиданно пришло вам в голову – подумайте, вдруг это тоже приходило в голову автору 5 или 10 лет назад. Остерегайтесь начинать фразу со слов «мне кажется», лично я, как доктор, воспринимаю это с определенной позиции.
Интернет у меня тоже вроде как есть, так что, думаю не совру, если скажу, что около 80% изображений гимно’с вывешенных за последние 4 года в сети у меня тоже имеется в скаченном виде. Закон в Интернете, примерно как в тайге, так что, если на сайте Токаши Шимадо кактус подписан как G. pflanzii v. albipulpa – это еще не значит что он вообще «пфлянции» (Gymnocalycium pflanzii var. albipulpa Ritter nom. nud.Katalog Winter (1960) FR 397.=sin. G. zegarrae).
На счет жажды лавров и корысти. Просто 5 лет назад я не мог ни с кем поговорить на одном языке, это было печально. Меня спрашивали, я отвечал, что «этот эйтианум пирисемянный, а есть еще мускосемянный» или «это муцидум по Пильцу, по Риттеру это глаукум» и т.д.. в итоге получалось – лучше б не спрашивали, лучше б не отвечал. Вот я и написал нечто вроде пособия. Теперь у меня много друзей.
Род Гимнокалициум в мире очень популярен, много реально умных мужиков десятилетиями изучали эти кактусы, ползали по скалам и раскручивали хромосомы. Давайте все-таки прислушиваться к их мнению. Буксбаум был биологом, Ханс Тиль начал печатать статьи на тему в середине 50-х прошлого века, так неужели он до сих пор не смог догадаться, что саглионис и пфлянзии друг на дружку похожи? (лопух, ей-Богу!). Растения внутри подрода скрещиваются между собой и никогда не растут вперемежку, а саглионис с пфлянцем растут в обнимку и не переопыляются никаким хитрым методом. Самая короткая трубка у tilcarense (потому и Brachycalycium), плод трескается вертикально, физики не знает. Признак семян наиболее древний и устойчивый, форма и цвет стебля с цветками могут быстро меняться в зависимости от внешних факторов – семена остаются прежними.
По сему, прежде чем начать движение, давайте будем стараться адекватно оценивать объем и, главное, качество имеющейся информации. Остальное – это просто нервы.
Еще раз спасибо за отклики и реплики, ваше мнение помогает реально оценить проделанную работу и сделать выводы о многом и о многих.

Всего доброго!
Дмитрий Рогацкин.

[Дмитрий2]

Ну вот дискуссия завязывается))

Дмитрий Р (о том, в чем я угадал ответы на мои вопросы):

"Растения внутри подрода скрещиваются между собой и никогда не растут вперемежку". Откуда эта "норма"? Это только у гимнокалициумов? Или у всех растений и животных?

"саглионис с пфлянцем растут в обнимку" - где в коллекциях или в природе? Я невнимательно прочитал книжку? Мне показалось, что там написано, что их ареалы не соприкасаются.

"а саглионис с пфлянцем растут в обнимку и не переопыляются никаким хитрым методом" - это свительствует только о том, что помимо географической изоляции, есть еще масса механизмов, препятствующих близкородственному скрещиванию (все они описаны в учебниках - есть географические, морфологические, физиологические, генетические, пренатальные, постнатальные........).

Про плод - я и написал, что круглому все равно как трескаться. Он круглый....

Про семена никто не спорит про их важность. Но и у "древности" должен быть возраст))) И возраст этой "древности" может быть меньше "древности" разделения ареала.....
Признак, даже стабильный, это не то, что дано богом в неизменном виде на веки веков, он изменяется также как и все остальное. Просто чем стабильнее, тем медленнее изменяется. Семена находятся под защитой плода, так же как наша селезенка по защитой "оболочки" тела. Понятно, то, что защищено, меняется медленнее того, что собственно является "защитой".

Чтобы книга считалась монографией, не обязательно писать слово "монография" на обложке. Достаточно ограничить в названии тему.

Про карты Вы не поняли, что я имел в виду)))) То, что написали Вы, мне понятно.

"Давайте все-таки прислушиваться к их мнению".
Мнений-то немного (аргументированных), больше постулатов и аксиом. В этом собственно и вопрос: "Заучивать книгу или понимать?"

Про Буксбаума я знаю (есть даже очень редкий мох в Подмосковье, не похожий на другие - Буксбаумия афилла), я про остальную компанию спрашивал.

А зачем "раскручивать" хромосомы? Обычно их в скрученном состоянии изучают! А на раскручивание денег только на человека хватило еще, да и то не на всего.

Я не буду остерегаться фразы "мне кажется". Докторов много, а я один)))) По поводу нервов Вы конечно правы, но к конкретной теме это не имеет отношения.....

[Fisha]

я книгу еще не читал - надеюсь ее получить до конца месяца из москвы, но уже одно ясно - неинтересная книга с отсутствием информации не может вызвать столько дискуссий.
отсюда вывод - книга если не превосходная, то по крайней мере интересная и заставляет задуматься и пошевелить извилинами, что всегда полезно.

[Дмитрий2]

Михаил
Вот и я про то - про "призрачность" некоторых критериев. В том числе и "нижних" цветков.

[Дмитрий2]

Ну поскольку большого и серьезного обсуждения не получается (по разным, видимо, причинам), продолжать обсуждение "подродовых" глав наверно не имеет большого смысла. В общих чертах ситуация понятно, интересующиеся дочитают сами....
Завтра попытаюсь подвести итог - разобью его на две по возможности лаконичные части. Как у Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо", т.е. что удалось и что меньше....

[фтвкун]

Дмитрий2, невзирая на явное мое несогласие со многими Вашими тезисами, тем не менее было бы интересно узнать продолжение...

[Михаил Галицын]

Я присоединяюсь к Андрею