Твитнуть
Кстати, Дмитрий, о delaetti - он у Вас цвел? И откуда рос цветок?
-
-
Вот кстати комментарий Димы по поводу классификаций и подвидов
- имелось в виду, что ни в одной классификации __гимнокалициумов___ подроды и прочие подчиненные структуры не указаны. Это слишком большой риск и неблагодарное занятие. Подчиненные таксоны по десять раз на дню меняют статус в зависимости от мнений специалистов. Например есть таксон из Сан-Луиса «carolinense» (илл 51) - первоначально он был заявлен как G. andreae v. carolinense, потом описан как G. andreae ssp. carolinense, недавно появился в каталогах как G. bruchii ssp. carolinense плюс появилась инфа о том, что он возможно, будет переописан как самостоятельный вид. И таких примеров много. Подвиды логично указывать для родов с малым количеством таксонов в статусе вида.Комментарий
-
Михаил
Ну тем более, если нет классификации, очень жаль, что Дмитрий не взял на себя смелость коротко и очень крупными мазками все-таки дать пусть и свое частное мнение о принципах группировки видов. Любая классификация в принципе является искусственной, при всем стремлении классификатора к естественности. Поэтому, думаю, ничего страшного бы в этом не было.
Наверно и из этой книге по крупицам читатель сможет нарыть чего-то. Но это отдельная, самостоятельная работа читателя с бумажкой и ручкой.....домашнее задание....
Да, если на страницах форума книга и ее обсуждение получили бы развитие - было бы интересно.
По поводу делаетти. Крупный кактус, примерно 12 см в диаметре, я купил несколько лет назад в Женеве. Просто приглянулся, крупный, хороший экземпляр с доброй колючкой, за какие-то смешные деньги по тем временам...12 шв. франков кажется (ок.8 долларов).
Чем он меня поразил в первый год, это цветением. Все цветы появились в нижней части растения, практически как у ребуции. Когда я задавал вопрос вполне серьезным кактусистам (без фото, на словах), все крутили пальцами у виска и говорили, типа "мальчик, это не гимнокалициум".
Впоследствии он цвел немного "выше", но все равно цветки всегда развиваются в ареолах намного ниже апекальной части.... Цветки грязновато-розовые.
Ну слова Богу, гимнокалициумы я отличаю от других.....
По колючкам он мне всегда напоминал schickendantzii и тому подобных. Поэтому в книге я нашел описание этого вида. Первоначально я прочитал, что у этого вида есть разновидность (periferalium), которая похожа на мой кактус. А потом прочитал, что есть G.delaetti, о чем отрапортовал выше. Однако, вчера я еще раз просмотрел фотографии в книге. Все же мой кактус больше похож на иллюстрацию 176 (один в один), чем на иллюстрации 179. Хотя судя по фоткам оба приведенные там растения могут быть вполне близкородственными..... И вопрос в известной степени остается открым, хотя и достаточно ясным
))
По поводу подвидов. Конечно, есть риск, что кто-то присвоит подвиду статус вида и переведет его в другой род - но это будет уже "система" другого специалиста.
Дмитрий сам специалист и имеет право на свое мнение, чего оглядываться))) Надо брать все лучшее из других систем и улучшать, если такая возможность и желание имеются....
То, что Вы написали про андре и брухи - не страшно. Во всех системах, приведенных в книге, они близки или на уровне подрода, или на уровне секции. И важно только то, что они отнесены к определенному подроду. Если внутри подрода (со своими принципами подразделения) будет агрументированная система деления на секции (максимально естественная, т.е. опирающаяся на аспекты географического распределения вкупе с, по возможности, четкими особенностями морфологии, то "взять и перенести таксон" в другое место будет не так просто. И чем более четкие и аргументированные критерии будут введены автором, тем сложнее будет провести любую аргументированную ревизию системы. А если система строится на не вполне понятных принципах - это и есть самая благодатная почва для постоянных ревизий и перестановок элементов. Разумеется я рассуждаю как дилетант в известной степени, все процедура выделения таксонов, "серьезность" критериев, процедура пересмотра и заявок на пересмотр системы описаны в специальной ботанической литературе. Но это не трудно прочитать, а при наличии оригинального материала не трудно сделать....
Как я понял из книги, реально "мы" способны использовать два более менее "жестких" параметра - особенности строения семян и географического распределения (при выделении подродов и секций). Пусть одни из подродовых таксонов будут проще и более "естественны", другие - более "сборными" - все равно это будут понятные всем правила игры, но они должны быть описаны)).
Комментарий
-
Дмитрий2 написал(-а):
-
> По поводу подвидов. Конечно, есть риск, что кто-то
> присвоит подвиду статус вида и переведет его в
> другой род - но это будет уже "система" другого
> специалиста.
> Дмитрий сам специалист и имеет право на свое
> мнение, чего оглядываться))) Надо брать все лучшее
> из других систем и улучшать, если такая
> возможность и желание имеются....
Что бы заниматься перекомбинациями и описанием видов (подвидов и пр) необходимы еще и полевые исследования. В большинстве случаев конечно. Либо сеять гаратированно дикие семена из 100% правильно указанных мест и предствлять что это за места. И знать ареал вида в целом.
Да, еще необходимо знать ситуацию по таксону на сегодняшний день ( мнение других спецциалистов).
Комментарий
-
Андрей
Ну это в идеале))) Я в свое время написал касательно другого рода кактусов, что реальная проблема - это не систематизировать, а собрать в единую "кучу" весь материал - живой и литературный. Когда "куча" есть, разложить ее на мелкие "кучки", а в случае надобности перетусовать десять раз - задача для интеллекта средней продвинутости.
Но в реальной жизни, каждый исследователь кактусов работает с маленькой или мельчайшей "кучкой", практически без шансов собрать "кучу" воедино. Тут то и должен проявить себя талант и прозорливость исследователя, который, "ощупав ухо слона", опишет нам как выглядит сам слон....Комментарий
-
ТоварищЪ Рогацкин собрал в кучу весь литературный материал... Осталось ерунда, собрать живой. Каких нибудь лет 30 и вопрос решен
Если будет большое количество специалистов, работающих в поле с "маленькими кучками" (на что уходят годы принимая во внимание удаленность региона) стуация изменится к лучшему. Вероятно.Комментарий
-
Дмитрий2 написал(-а):
-
который, "ощупав ухо слона",
> опишет нам как выглядит сам слон....
Такой специалист уже был, звали его Курт Бакеберг. :
Комментарий
-
12345 написал(-а):
-
> > Об этом и речь,изначально.
> Монография-серьезная,исследовательская
> работа,прежде всего на местах произрастания.
>
> К названию книги " Гимнокалициум -
> взгляд из Смоленска " и притензий бы не было.
Den, нежели кроме как название, комментировать нечего?
Я чесно слово не понимаю.
Книга о роде Гимнокалициум? Если ДА, то какие еще могут быть врианты?!Комментарий
-
Дмитрий! Исходя из Вашего описания - таки видимо "делаети"
Денн! Можно вопрос к Вам - что Вы знаете, например, о G.parvulum ?Комментарий
-
12345 написал(-а):
-
> У меня вопрос : "Что дала Вам эта
> книга?"
>
Эта книга не для чтения "для общего развития" .
Ежели Вы не занимаетесь Гимнокалициумами и все еще выращиваете мультифлорумы и квелианумы (не имея нужды разобраться что таких плантов у Вас быть не может практически) она то же не для Вас.
Я почерпнул ( и продолжаю это делать) массу информации для размышления и ответы на некоторые имевшиеся вопросы.
Дмитрий2 верно заметил, что читать ее надо с ручкой, бумажкой и картами.
Мы опять возвращаемся к старому разговору о целях собирания кактусов. Они у каждого свои, тем кто занимается углубленным изучением предмета, такие книги безусловно полезны.
Другим (не менееуважаемым членам общества), возможно не стоит морочить себе голову, но делать оценку исходя из названия не прочитав не страницы, более чем опрометчиво.
Что касается того, что якобы невозможно написать работу о роде не побывав на местах произрастания, то хочу заметить, что изучение мест произрастания, это только одна часть труда, другая, не менее значимая (а может и более) это упорядочивание и сбор накопившейся информации о предмете и ее систематизация. Это независимые друг от друга вещи, Рогацкин сделал (я считаю достойно) вторую часть.
Я кончил.
Комментарий
-
Книга содержит еще одну полезную информацию - людей серьезно занимающихся гимнами и читающих по-русски ровно 1000 человек
Комментарий
-
Размещаю текст по просьбе Дмитрия Рогацкина.
Здравствуйте!
Спасибо всем за интерес проявленный к моей книге! На критические замечания я обязательно отвечу.
Пока, в качестве пояснительной записки и дабы слегка прояснить ситуацию, сообщаю некоторые сведения о себе.
Как уже упоминалось, по образованию я врач, у меня два диплома – по специальностям стоматология и рентгенология. Плюс к тому, в качестве дополнительного образования определенное время занимался медицинской психологией и психиатрией. Так что, ничто человеческое мне не чуждо, а кое-что даже и понятно.
Выращиванием кактусов занимаюсь 27 лет. Из них 13 специализируюсь на гимнокалициумах. Ежегодно сею не менее 100 порций семян данного рода. Сколько «штук» гимнокалициумов у меня имеется – сказать не могу. Сколько таксонов в ранге вида, подвида, разновидности и формы – не знаю. В какой-то момент пришло осознание того, что подсчеты любого уровня есть занятие пустое. Например, у меня есть два вида – G. baldianum и G. bruchii. Они есть практически у всех и большинство любителей кактусов на вопрос «Есть ли у вас G. bruchii? – ответят – Да!» (один уровень восприятия таксона).
В то же время, G. baldianum в моей коллекции представлен в виде 8-ми групп растений из разных мест произрастания по протяженности ареала с количеством от 1 до 5 шт, плюс имеется ряд экземпляров оранжерейного происхождения. G. bruchii – содержится 27 растений из 9-ти источников, плюс 16 групп сеянцев из разных мест произрастания. Посему, ответить «Да» я могу и на вопрос «Есть ли у вас G. bruchii с Церро-Чампаки?» (другой уровень).
В принципе, целью книги и является попытка вывести восприятие рода несколько иной уровень. На заявления, типа – надо было по-другому, было бы лучше! Можно ответить только – Не надо было. Потому что по-другому уже было у Буксбаума, Франка (всё есть на русском языке с детальным описанием и рисованием подродов, цветков и семян), Шуца и Пилбима (с описанием известных на тот момент таксонов).
В остальном – буду рад любым объективным замечаниям и конструктивным пожеланиям. Только – убедительная просьба! Не надо цепляться к словам, делать громкие замечания после прочтения обложки, негодовать, что кто-то не понял сути прочитав начало и конец. Это не серьезно.
Выступление по пафосу и объему похожие на осуждение крупным специалистом работы дилетанта – тоже вполне приемлемы, но только в том случае, если у критикующего есть G. bruchii и с западных и с восточных склонов Cerro Campaque.
Главное, не забывать, что книга, в общем-то о гимнокалициумах и о них там сказано много. Остальное – обычные прибамбасы. Не стоит на них зацикливаться.
Всего доброго!
Дмитрий Рогацкин.
Комментарий
-
Позвольте и мне высказатся по данному вопросу.
Полность я еще эту книгу не осилил (времени мало), но поверхностно прошелся и общее представление имею.
Тут Ден вопрос задал - правда не мне, а Дмитрию2, но мне захотелось на этот вопрос ответить.
"Разрешите Вам тоже пару вопросов:
"В случае утери книги,Вы бы ее купили еще раз?"
"Вы захотите приобрести следующую работу этого автора?""
---Я бы купил и не раз. И работы этого автора приобретал ранее и новые приобрету. И подобные работы не только этого автора, если они будут конечно после такого восприятия. Но нужно иногда хотя бы и спасибо гововорить, даже если что то и не понравилось, а хотя бы за проделанную работу и потраченный бескорыстный труд, так как судя по смешной цене автор мог ставить любые цели, но только не заработок.
А Вы можете мне еще назвать других авторов (кроме может Батова, которого Вы так же раскритикуете скорее всего), кто у нас в стране или по другому по русски что то пишет, даже не подобное, а хотя бы мало-мальски дельное. Можете конечно, например, Семенова прикупить или еще много кого - сейчас же с литературой о кактусах в книжных магазинах все в полном порядке - практически в каждом есть 2-3, а то и 5-10 книг о кактусах, так что выбор у Вас большой.
Хотя может Вы что то напишете, например, по Арикам (Вы же хорошо их знаете и материал богатый есть), а мы почитаем и с умным видом покритикуем - или все только на словах - народ на форуме уже месяц ждет от Вас обещанные материалы по гидропонике, а Вы все молчите, хотя сначала пугали объемами материалов.
Да недостатков может быть много, но эта книга огромный шаг вперед - главное что бы это был не единственный шаг.
Например, по поводу не удобства поиска, а что в шеститомнике Бакеберга удобный поиск - там и глоссарий есть, а искать что то все равно очень сложно. Без шестого тома, где весь поиск и содержится, вряд ли что то сразу удастся найти, а так полная каша. Не зря же после вышел Лексикон, где поиск просто сказка - просто по алфавиту, не как в шеститомнике по систематике Баккеберга одному ему полностью известную. Но тому кому это нужно сидят неделями и годами, как писали выше с ручками и блокнотами и ищут, но это КОМУ НАДО.
В смысле сложности восприятия - я рад тому, что эта книга написана не профессиональным биологом, а любителем от биологии, потому что если бы наоборот, то восприятия наверное вообще ни какого небыло. Это дело нужно, на мой взгляд, просто любить на уровне хобби, а не как профессию выполнять.
Да эта книга не для всех и даже не для всех кто серьезно увлекается кактусами, так как не все любят род Гимнокалициум. Но тем кто увлекается этим родом, а таких не мало эта книга будет интересна и полезна. И поэтому на месте многих, кто интерисуется кактусами на серьезном уровне, я бы посоветовал эту книгу приобрести. Во всяком случае это первая книга такого плана выпущенная у нас в стране - и этот блин не комом, хотя и не без комочков - а Вы что хотите что бы все сразу и гладко было?
Критиковать конечно нужно, но только для того что бы в следующий раз, в следующей книге автор (и не только этот) многие (на его взгляд правильные) замечания учел и исправил. Критика должна быть конструктивной и не должна отбивать охоту в следующий раз что то делать полезное - ведь автору может прийти и такая мысль - а вообще мне это нужно, ведь ни кому это кроме меня и еще нескольких таких же (в хорошем смысле чекнутых) это не нужно, проэкт не комерческий, только убытки одни, а для себя я и на компьютере могу шпаргалку написать.
Комментарий
-
12345 и Всем
Книга не так плоха, как могло бы показаться из моих предыдущих выступлений. Я начал писать рецензию с более простых (для меня глав) и более коротких (которые легко пролистать и освежить в памяти).
Сейчас просто немного плохо со временем, но я обязательно дочитаю и дорецензирую всю книгу....
Название (я уже писал), безусловно, перебор. С более скромным названием, книга безусловно бы выиграла как в глазах сторонников (им было бы легче отвечать на вопросы противников), так и в глазах противников (у них было бы меньше вопросов к сторонникам). Какое могло бы быть название. Не знаю, возможно, "Гимнокалициумы. Современный взгляд на ревизию и географическое распространение таксонов".
Я уже написал Андрею Васильеву в личной переписке, что я бы построил такой (в целом неплохой) материал совсем по другому - как логически, так и по степени усложнения. Но я - это я. Я не автор книги и никогда им не буду))
Книгу в случае потери я бы купил все же. В ней крупицами расбросаны вполне интересные и малодоступные вещи. При вдумчивом чтении там есть пища для размышлений любого, кто более менее серьезно интересуется гимнокалициумами и кактусами вообще.
Во всяком случае я узнал много нового и по другому посмотрел на эту группу кактусов.
Захотел бы я приобрести следующую работу автора? Точно захотел бы, если он найдет часть моих придирок обоснованными и значительно поправит вторую редакцию)))
Но к изданиям, планируемым в этой серии, я, пожалуй, буду относиться в целом более настороженно. Они непрофессионально сделаны, это надо признать. Это мое личное мнение, я не знаю круг обязанностей каждого из людей, занятых в подготовке книги и других книг, но им не хватает опыта работы с такими большими изданиями....
Михаил
Постараюсь в понедельник выложить здесь фотку, правда без цветов.
Андрей
Ну думаю, что книги Бакеберга были плохи для своего времени, а местами, возможно, и для нашего. На них выросло следующее поколение кактусистов и ученых.
Трудно объять необъятное и легко критиковать прошлое из будущего)))
С тем же успехом мы можем критиковать Карла Линнея, давшего первую или одну из первых систем живых организмов.
И проблема не в том, что мир устроен сложно. Он устроен вполне просто и повторяемо, просто мы еще не поняли как....Комментарий
-
То 12345
Денн! Про парвулум Вы рассказали все верно. Лдин вопрос - откуда Вы почерпнули всю эту информацию?
=============================
Не плохо знаю арики и на их примере могу сказать,что гораздо полезнее для коллекционера представлять географию таксонов,нежели их место в системе.
=============================
Так вот Дима и написал книжку о географии таксонов
Комментарий
Комментарий