Рогацкин и литература о кактусах. (+)

[Михаил Галицын]

ТО Дмитрий2

У вас есть сомнения в том, что все подвиды например гибоссума относятся к тому же подроду, что и сам гиббосум? ))

Ну у Тилля, не Шюца, в классификации подвиды не указываются. И никто по этому поводу не напрягался много лет

++++++++++++
Такой бы претензии может быть и не было бы, будь в книге примитивный алфавитный указатель видов, синонимов и прочего.
++++++++++++

Вот с этим полностью соглашусь - его не хватает....

Но над этим,говорят, работа ведется

[admin]

to Андрей Васильев


Скидывайте - только на другой адрес - cactuslove@gmail.com
Там ящик на много больше - более 2 гигабайт.
Если кому нужно, то могу прислать ссылочку на открытие такого же почтового ящика.
Мне самому такую ссылку Пуна прислала - спасибо ей большое - очень хорошая и удобная почтовая система.

[Дмитрий2]

Часть 2 (моей рецензии).
По определенным причинам сегодня я временно пропущу главу 1 (самую большую и содержательную), и поговорую о Главе 2. Думаю, что без ущерба для изложения. К тому же, по моему мнению, место главы 2 все же впереди главы 1, но не в этом суть - ранее мы договорились, что книгу можно читать с любой страницы...

Глава 2 "О Классификации рода Gymnocalycium". Глава короткая всего семь страниц + 4 двухстраничных приложения с системами Буксбаума, Шюца, Рогацкина и Тилля. Кто не знает особенностей постоения этих классификационных систем, тот так практически и не узнает этого из этой книжки, даже о системе собственно Рогацкина.
Хотя вместо понимания, можно просто заучить "понравившуюся" систему наизусть как главу из Библии.
То, что собственно можно выяснить из этой главы - это то, что в настоящее время принято делить род на 6 подродов в зависимости от особенностей строения семян. При этом два из этих подродов на уровне составляющих их видов выделяются вполне четко, а остальные типа "бабушка надвое сказала". Поскольку нет описания критериев выразить свое отношение к системе сложно.

В системе Шюца (прил.2) мне понравилось подчеркивание "типичных представителей". Я не знаю, выдумал ли это Шюц, но явно чудновато - среди к примеру десяти таксонов в подроде подчеркнут один. То есть он типичный, а остальные девять нет? Мне казалось, что к слову "типичный" подходит вариант, когда 8-9 типичных, а один нет)) Может слово при переводе перепуталось? Или не в том контексте переведено?


Все эти немногочисленные 7 страниц, посвящены:
- либо частностям (место которым не здесь или здесь, но как иллюстрация хоть каких-то общих объяснений),
- либо общим объяснениям систем на уровне "сделал, пересмотрел, описал" - что может быть рассмотрено как прелюдия к серьезному разговору о системе, но никак в качестве собственно главы о системе.

Мне лично, глава показалась крайне слабой, неинтересной. К чему она, почему иенно в этом месте, чем продиктована ее "безсистемность" - для меня загадка. Глава 2 свидетельствует либо о нежелании автора растолковать нам "бестолковым и не очень" прописные истины (хотя судя по материалу они таковыми не являются), либо его собственную неспособность осмыслить и аргументировать то или иное систематическое построение. Либо третье - систематика гимнокалициумов находится ох как далеко от того состояния, которое можно считать условно приемлемым. Возможно автор сознательно опустил большой пласт деталей и общих положений, чтобы избежать возможной критики профессионалов по гимнокалициумам (коим я конечно не являюсь).

Далее Глава 3.

[Дмитрий2]

Глава 3. Гипотетическая эволюция.
Глава короткая, пять страниц. Особенно понравилось, что эволюция - это процесс "кудрявый". Сразу вспомнилась молодость, кудрявые волосы, когда все мы эволюционировали...а теперь...да....хорошо, если не деградируем.....
Говоря о общих предках или связях с другими родами, автор не приносит ничего особенного нового, "объединяя" их с вердерманиями на запад и вейнгартиями на восток (подрод Кумингия, а через подрод собственно Вейнгартия - с сулькоребуциями и далее по известному списку).

Немного интригует ссылка на некого Леенбергера (ссылки на источник в списки литературы конечно нет! не серьезно, уже писал выше!), якобы прослеживающего связи между гимнокалициумами и копиапоями.
Но речь идет о исследовании пыльцы, а пока наверно все же не очевидно насколько этот признак может серьезно фигурировать в качестве доказательства (во всяком случае из двухстрочного упоминания автора об этих исследованиях).
Теоретически, безусловно, какой-то супердалекий предок или предки (в случае монофилетического и полифилетического происхождения, соответственно) у них был общим до момента подъема Анд, но боюсь это сродни тому, что у всех покрытосеменных растений было 2-3 общих предка (когда-то).

Автор приводит описание ряда примитивных и прогрессивных черт гимнокалициумов, которые могут быть использованы в филогенетических построениях. На основании этого строятся предположения о просхождении и родстве видов внутри рода. Но, безусловным минусом главы (впрочем и книги) является слабое использование графического материала, который своей лаконичностью и "зрительностью" выгодно отличается от описания того же самого, но словами. Поэтому рассуждения автора не так уж хорошо оседают в голове разве что кроме самых простых вещей о продвинутости Perisemineum и Trichomosemineum.

Интересный вывод сделан автором в конце Главы 3. Что гимнов достаточно подробить на три подрода вместо 6. Идея неплохая, но как это соотносится с собственной системой того же Рогацкина (Приложение 3), где выделены 6 подродов (или с системой Шюца - 6, или с системой Тилля - 2)????? А если это не соотносится никак и ни с чем, зачем к чему этот абзац, авторство которого судя по всему принадлежит Рогацкину?

Вот такая эволюция получилась... Кстати интересно про реликтовый delaetti, а то все не мог определить у себя этот кактус (чего только не купишь в магазине), а тут сначала через schickendantzii на него вышел, а потом и в этой главе его встретил...Польза!

[фтвкун]

Дмитрий2 написал(-а):
-
> В системе Шюца (прил.2) мне понравилось
> подчеркивание "типичных представителей". Я не
> знаю, выдумал ли это Шюц, но явно чудновато -
> среди к примеру десяти таксонов в подроде
> подчеркнут один. То есть он типичный, а остальные
> девять нет?

Если Вы визуально представляет те растения, которые описаны в подроде, то можете заметить, что они внешне довольно сильно отличаются. И выделение типичного таксона есть выделение характерных признаков подрода на примере конкретного таксона. Это мое понимание. Например у Тилевской классификации растения более сложно сгруппировны и разбиты на более мелкие и соответственно схожие секции. Она более логична, но не совершенна.



Либо третье -
> систематика гимнокалициумов находится ох как
> далеко от того состояния, которое можно считать
> условно приемлемым.

Я бы сказал - находится далеко от совершенства.

А системы (все упомянутые) базируются на строении семян, строении цветка и географических особенностях вида. Если у Вас есть есть конретные вопросы по систематике (не по книге) я попробую ответить.


Кстати, я Вам на почту написал вчерась, но это почта местная "кактуславская", у Вас в верхем правом углу должно сообщение о наличии почты появиться. Не совсем удобная вещь.

[Дмитрий2]

Михаил
Сомнений нет)) Есть удобство... пиво, например, можно разливать в бутылки или пивные банки с колечком. А можно запечатывать в жестянки как тушенку! И там, и там внутри будет пиво.....но не везде бужет удобство для распития...
Найти в книге тот же vatteri ( я уже писал выше) или тот же chubutense (если не знаешь, что это "слабоколючковый" гиббозум) - проблематично.
Мне, например, понравилась система Thelocactus (в частности группы bicolor), когда часть названий подвидового ранга и ниже сведена к синонимам, а часть названий закреплена в виде подвидов и разновидностей. И все это видно уже на уровне знакомства со всей системой. В голове возникает сразу ясная и запоминающаяся картинка со своими взаимосвязями и прочими родственными отношениями.

Андрей
Английской "type" применительно к виду или описанному растению не тоже самое что русское слово "типичный" (или "типичный представитель"). Согласитесь, когда мы говорим "типичный" мы подразумеваем, что есть набор определенных признаков и что-то соответсует этому набору. А в контексте описания вида или рода - логика другая. Описано что-то по определенному числу экземпляров - это тип и голотип, он типичен не с точки зрения соответствия даже природным выборкам, он типичен только нашему единоличному решению провозгласить его "типом" (например, описание вида по 1-2 экз.).
Возможно немного путанно, но Вы уловили нюансы в объяснении. Мне даже не коробит, когда "типичен" 1 среди 3-4, но когда типичен, 1 среди 15-17...... Просто в переводе, мне кажется неверно "пойман" нюанс - а именно соответствие голотипу, по которому был описан, а не "типичность" одного впротивовес "нетипичности" других.
Тем более, как явствует из книги многие "типичные" виды состоят из вполне разношерстных географических форм. Простите за занудство, это вообще такая мелочь, по сравнению с остальными замечаниями....

Почту посмотрю, утром не заметил)))

Мне неудобно пользоваться Вашей любезностью, просто если есть труд на эту тему, почему бы не видеть там ответа на самые очевидные вопросы. Я собственно рассуждаю только на эту тему, тем более, что планируется выпуск аналогичных книг. Хотелось бы, чтобы они были свободны от всяких досадных недоработок....

[фтвкун]

Мне кажется разговоры о представлнии классификации (сто лет известных интересующимся), картах (сто лет известных интересующимся), названиях книги (пофигу интересующимся), "ландшафтная флора" или "ландшафтная растительность" (пофигу интересующимся) есть демагогия (извините за резкость), а вот Ваша цитата по делу

Дмитрий2 написал(-а):
-
... Кстати интересно
> про реликтовый delaetti, а то все не мог
> определить у себя этот кактус (чего только не
> купишь в магазине), а тут сначала через
> schickendantzii на него вышел, а потом и в этой
> главе его встретил...Польза!

Это и есть смысл и цель написания книги ( для меня по крайней мере). Что бы можно было разобраться в растениях.

[Дмитрий2]

Андрей
Да все в принципе ерунда, Вы правы. За резкость извиняться лишнее. По сути возражений нет, а остальное в соответствии с правилами форума я не замечаю)

Главное, чтоб люди друг другу нравились и друг друга умными считали. Крылов на эту тему кажется басню еще писал про петуха с кукушкой, кто не помнит)))

Да, нет...не разобрался я на 100%. Книга таких возможностей не дает. Описание не всегда на 100% корреспондируется с приведенными фотографиями. Будем считать это все же schickendantzii (есть у него схожая разновидность).

Я могу написать: "Да книжка, офигительная!" Стало интереснее? Интересно вариться в собственном соку? Самим писать, самим хвалить? Пожалуйста))

[Михаил Галицын]

Дмитрий! ТО, что взялись писать рецензию, БОЛЬШОЕ дело. Но давайте все же определимся - вы пишите резензию просто на книгу Рогацкина, или на книгу по роду Гимнокалициум? Если первое - то все понятно, логично и правильно - продолжайте - действительно интересно.

Если второе - давайте определимся - насколько Вы сами хорошо разбираетесь именно в вопросах классификации данного рода? Ибо даже признанные специалисты, например Тилль или Неухубер очень часто не могут ответить на задаваемые им вопросы. А если Вы попробуете покопать этот вопрос сами, с учетом, кстати, того, что информации практически нет ни на каких языках, Вы поймете, что там ОЧЕНЬ запущено . И Дима, который писал эту книгу 6 лет, как раз и пытается объяснить что там и как. Что, с моей точки зрения у него получилось.

Но, да, я соглашусь с тем, что для человека совсем неподготовленного в данном вопросе, и, к тому же, не хотящего копать самому - книга трудна, и может даже еще больше запутать. Но тогда, в принципе, есть Пилбим, Бакеберг наконец. Там все просто и понятно, правда не всегда правильно Есть еще "Гимнорус", где все более правильно, но только до полного охвата рода нам еще рыть и рыть.

[Дмитрий2]

Михаил
Разумеется первый вариант)))
По поводу второго - я же написал выше, что я не разбираюсь (но это отнюдь не значит, что я не могу что-то понять с позиций здравого смысла, который должен быть во всем, независимо пишет ли Рогацкин, Галицын или Демин).
Мне, например, кажется, что книгу логичнее было построить совсем не так как она построена, но это это мое личное мнение и если автор захотел бы, я бы с удовольствием изложил бы свою точку зрения.
Не надо думать, что проблемы систематики существуют только в роде Гимнокалициум. Они существуют в любых "молодых" и динамично развивающихся группах растений и животных. Поэтому здесь нельзя придумать велосипед в плане последовательности изложения материала. Она должна быть просто логичной, и одно должно вытекать из другого и постепенно усложняться, доходя "до максимума" в последних разделах книги.

Как Вы, надеюсь, заметили я критикую не систему рода, а то как подается материал (и это собственно основное). Мы же не Монтеня с Шопенгауером читаем, должно быть попроще)))
Все остальные ремарки, не носят принципиального характера и могут рассматриваться как вполне дружеские пожелания и не более того.... На той же печатной площади, можно было бы изложить все гораздо доходчивей ИМХО. Это как в моих топиках по выставке, можно немного лучше, а можно и так....конкуренции нет)))

По поводу"не хотящих копать самим". В этом и прелесть таких обобщительных монографий, что не надо самим перелопачивать горы литературы. И если кто-то, в данном случае Дмитрий Р. взял на себя этот благородный и нужный труд, то наверно надо постараться донести его максимально доходчиво до максимально большой аудитории (а не для узкого круга). Негоже гордиться (даже подсознательно), мы мол понимаем в гимнокалициумах и эта книга только для избранных, для подготовленного круга. А остальные - идите, для начала в первоисточниках поковыряйтесь!

И в заключение)) Просветите меня, пожалуйста, Тилль, Шюц и Неухубер - профессиональные биологи или биологи от увлечения?

[фтвкун]

Шюца не троньте, это святое!

[Дмитрий2]

Не будем))) Напишите, кто еще причислен к лику святых....и их не будем....

[Михаил Галицын]

Дмитрий, причем здесь святые. Просто Шютц придумал хорошую, достаточно простую и логичную систематику. Все попытки после него, исключая разве что Тилля оказались безуспешными. Но Тилль опубликовался, дай Бог памяти в 2001 году. К тому же сам Ханс жив (и дай бог ему здоровья), и потому успеет еще на раз все перестроить.

Хотя видимо систематику Шюца можно назвать канонической

[Дмитрий2]

Я, к сожалению, не знаю принципов его системы, поэтому не могу не согласиться, не поспорить (что она хороша, логична и проста).
У нас все время какая-то терминология не вполне атеистическая (научная) - святые, каноническая....)))
Уж кто-нить изложил бы ее суть, тем более, что в книге Рогацкина, есть ссылки на небольшие статьи в журналах, но никак не на серьезный труд. Я понял принцип выделения только 2-х подродов из шести..... Остальных объяснений или нет, или они так размазаны по книге, что получить концентрант знания крайне тяжело.
Вы как настоящие партизаны, я Вас пытаю, а Вы продолжаете упорно молчать....
Чего проще написать:
подрод ...такой-то
семена ...такие-то
цветки...такие-то
распространение...такое-то
прочие важные особенности - такие-то

шесть подродов = 18-24 строчек (по 3-4 на каждый)
еще 11 секций = еще 22 строчки (по 2 на каждую)
вот и базис для обсуждения!

Нет возможностей такой формализации? Тогда какая это система, если ее нельзя так описать?

[Михаил Галицын]

В том то и дело, Дмитрий, что нет современного серьезного труда. Последней выходившей _книгой_ по роду был Пилбим в 1996 году. Андерсона я в счет не беру, во-первых она вообще о кактусах, во-вторых в гимнокалициумах он, увы, не разбирается, и на чем основывался когда писал вообще не понятно. Существует австрийский журнал рабочей группы по изучению рода. В нем публикуется все, что становится известно и понятно на данный момент. Причем в большинстве случаев людьми, которые ездят по местам произростания и смотрят что там и как... Еще временами чехи в своем журнале пишут о том, чего они там еще накопали и тутже описали, часто, кстати, не посмотрев на наработки вышеуказанной группы.

Больше информации НЕТ.

А про 40 строчек - я Диме передам пожелания, да он, кстати и сам форум читает...