Ferocactus

[vlani]

Конечно же на фотке из Джошуа Три красная форма Наверное еще не цветущее растение судя по разнеру, к тому же и подзасушенное.

Если обратили внимание, у цветков растений из Анза-Боррего красные-розовые тычиночные нити. У "настоящих" тортуспинусов на моих фотках желтые.

[Горизонтоман]

to vlani:

Спасибо.Завтра днем сфотографирую,покажу для обсуждения...
Нашел в архиве фотографии сборщика семян(Зденек Рихтер,акроним ZRI) с "полей":
Fer.cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC

Fer.cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA

Fer.cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA

Ваши наблюдения подтверждаются,первая фотка и третья весьма схожи...

[vlani]

Фотки растений из Джошуа Три тут есть выще по теме. Там в основном красные, но все же "стандартные" цилиндрацеусы. Боррего Спрингз - скорее всего такие же точно растнеия, там совсем рядом, пара километров.

[Горизонтоман]

гипотезы Сеченова... Что в нем плохого?

Антон,да ничего в нем плохого не вижу,и не писал.
Просто с начала развития вопроса следили бы,-и всё бы Вам было понятно...
Просьба,давайте закончим о фундаментальном(для этого есть свои темы форума) и вернемся к ферокактусам.

to vlani:
Мне было бы интересно Ваше мнение по этим двум популяциям.Может,попробовать "глубже копнуть"?А с какой стороны?
У меня тортулиспинусы есть,но молодые,лет пяти.
cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC
А растения из Анза Боррего то ли есть,то ли нет.Владимир,вторая позиция,-это не то,что нужно?Попробовать их сравнить?
cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA
cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA
Первая позиция,думаю,далековато будет...

[Уральский Батька]

Вопрос,который сейчас обсуждался,он возник 29.11.2018 в этой же,естественно,теме.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений.

Отсюда и возник вопрос,к обсуждению которого Вы в конце подключились.Лучше подключайтесь с начала...

Ну я тему внимательно читаю и в курсе событий. Вопрос очень интересный, но я не вмешиваюсь в обсуждение, если мне нечего сказать. Любой пост в теме имеет смысл, если он чем-то полезен для понимания вопроса. Мои замечания по поводу методов и подходов современной систематики, надеюсь, полезны.

Ну а по поводу разнесения изолированных популяций к разным подвидам отмечу следующее. Ряд систематиков в прошлом, да и некоторые современные, априори относят радикально изолированные популяции к самостоятельным подвидам не обращая внимания на аспекты морфологического сходства-отличия. Обосновывают они это тем, что жестко изолированные популяции не имеют обмена генетическим материалом с основной макропопуляцией своего вида и потому эволюционируют изолированно и зачастую в несколько ином направлении, нежели материнская популяция.
С одной стороны, в этом подходе есть смысл: полностью изолированные популяции весьма скоро приобретают морфологические и генетические различия друг от друга в случае, если экологические условия в которых они существуют значимо отличаются. И не всегда генетические отличия будут иметь явное морфологическое выражение.
С другой стороны, если условия существования изолированных популяций схожие, кактусы в них произрастающие могут сохранять морфологическую и генетическую тождественность многие тысячелетия.

[kynik]

.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений

Вы это по ауре определили, аки заправский экстрасенс? Наверное нет. Может быть вы секвенирование генома по фотографии сделали? Тоже нет. Банально по внешним признакам (по морфологии), т.е тем способом который с ваших слов себя полностью исчерпал и не может ни чего привнести в систематику. Вы сами себе противоречите.

[Уральский Батька]

1.Вы хотя бы понятия не подменяйте.Я употребил термин БАЗИС,а не метод(хоть комплексный,хоть нет).Тогда Ваш пост не будет так похож на мешанину из перепутанных понятий,разбадяженный терминами и именами авторитетов...

Андрей, ну что вы право обижаетесь? У меня не было умысла вас уязвить, мне троллинг принципиально не доставляет.

Если исходить из вашей цитаты:

Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.

То следует, что вы упоминаете понятие "базис" в единственном числе. Неоднократно. При этом вы упоминаете генетику в единственном числе, как пример этого "базиса". Исходя из этого я и принял, что под понятием "базис", вы имеете в виду определенный метод, посредством которого возможно произвести надежное разграничение таксонов. И ничего более я в виду не имел и потому понятия, скорее всего, не поменял. Возможно, я просто не совсем правильно вас понял, и уж тогда извините, ежели чем обидел.

Ну а про мешанину и т.д. вы зря. Учивший русский в школе уж точно не упустит логическую нить в моем изложении, ну а доступное упоминание гипотезы Сеченова... Что в нем плохого?

[Горизонтоман]

для тех, кто не в теме, слепец изначально хобот с хвостом попутал

Вопрос,который сейчас обсуждался,он возник 29.11.2018 в этой же,естественно,теме.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений.
Отсюда и возник вопрос,к обсуждению которого Вы в конце подключились.Лучше подключайтесь с начала...

to Уральский Батька:слепец изначально хобот с хвостом попутал

to Уральский Батька:прибежал на запах шашлыка,-а там ослов клеймят

[Горизонтоман]

Потому, уверенность в том, что проблемы систематики растений решит всего один универсальный и надежный метод - это анекдот про слепца, который описывал внешний вид слона ощупывая его хобот (для тех, кто не в теме, слепец изначально хобот с хвостом попутал

1.Вы хотя бы понятия не подменяйте.Я употребил термин БАЗИС,а не метод(хоть комплексный,хоть нет).Тогда Ваш пост не будет так похож на мешанину из перепутанных понятий,разбадяженный терминами и именами авторитетов...
2.Мне продолжать участие в обсуждении вопроса неинтересно,что я сообщил ранее.

[Исабель Шплиттер]

А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

В современной систематике, выводы хотя бы смотрящие в сторону истины возможно делать только при комплексном подходе

чем больше разных методов используется при комплексном подходе, тем ближе результат к истине

Абсолютно верно.
А ведь геносистематика кактусов еще толком не начала использовать последовательности ядерной ДНК.

[Уральский Батька]

Все равно не получится Далеко не всегда растения одинаковые с точки зрения коллекционера растут в той же геграфии.

Шикарный пример полиморфизма!

[vlani]

(в смысле коллекционирования растений с геогр. коорд

Все равно не получится Далеко не всегда растения одинаковые с точки зрения коллекционера растут в той же геграфии.

[Уральский Батька]

Веский аргумент.Ещё один ботаник."Озаряйте" себя,может таким способом удастся совершить научный прорыв.

Удачи Вам.

Не по делу ирония. Коллега Киник все очень здраво и доходчиво разъяснил.

В современной систематике, выводы хотя бы смотрящие в сторону истины возможно делать только при комплексном подходе. Только корреляция результатов изучения морфологии, экологии, генетики и т.д. позволяет получить относительно здравую картину разграничения таксонов и эволюционного взаимоотношения оных.

А поиски единственного и универсального "метода" тоже по-своему полезны, ибо они, в конечном итоге, расширяют методологическую базу будущих изысканий по систематике кактусов. Ну а чем больше разных методов используется при комплексном подходе, тем ближе результат к истине.

Зачем крайности?Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.Особенности личностного восприятия сходства/различия часто создают разночтения,что мы с достаточной регулярностью наблюдаем.

Коллега, такой базис априори невозможно найти. Любой "понятный и однозначно трактуемый базис", если опираться только на него, окажется в конечном счете ошибочным. Еще Иван Михайлович Сеченов говорил о том, что биологический организм и среда, в которой он обитает, настолько тесно взаимосвязаны, что являют собой одно целое. Естественно, это утверждение справедливо и для биологического вида, ибо он есть некоторая совокупность схожих биологических организмов обитающих в схожих условиях. И как же можно оценивать по какому-либо одному критерию живую биологическую систему (совокупность организмов) существующую в рамках множества лимитирующих факторов да еще и взаимодействующую со множеством других биологических систем (совокупностей организмов)?

Потому, уверенность в том, что проблемы систематики растений решит всего один универсальный и надежный метод - это анекдот про слепца, который описывал внешний вид слона ощупывая его хобот (для тех, кто не в теме, слепец изначально хобот с хвостом попутал

[Горизонтоман]

Поэтому старый совет - собирать растения, а не бирки к ним

Принимается(в смысле коллекционирования растений с геогр. коорд.,а не их "названий")).

Сторонники крайностей погубят систематику

Зачем крайности?Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.Особенности личностного восприятия сходства/различия часто создают разночтения,что мы с достаточной регулярностью наблюдаем.

PS:За бессмысленностью полемику по этому вопросу со своей стороны прекращаю.Прошу не обижаться,если мой иронично-шутливо-задиристый стиль кому-то пришелся не по нраву.

[tornero]

А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

Совершенно здравая мысль.
Меня тоже коробит, когда генетикой пытаются подменить морфологию.
Сторонники крайностей погубят систематику.