Вопрос по энциклопедии

[Виталий Кулаков]

есть одно досадное неразумение - трактовка термина "описание" и "первоописание" в приложении к таксонам и названиям. Дело в том, что это наследие старины и несколько не соответствует действительности. Мы говорим "таксон описан впервые...", а правильно говорить что-то вроде "таксон обнародован впервые...". Но так сложилось в ботанической традиции...

Поэтому многие считают, что при первоописании таксона он именно описывается - то есть перечисляются его признаки, внешний вид, биология и т.п. Что В КОРНЕ НЕВЕРНО!

Текст при обнародовании таксона называется протологом. Так вот, согласно Кодексу Ботанической Номенклатуры и ботанической практике в протологе нет такой части как описание! Есть только такая часть как диагноз! Что такое диагноз? А это установление границ таксона в виде формального описания этих границ!

Заметьте, не описание растения, а описание границ таксона! То есть указание признаков вхождения экземпляра в таксон. Диагноз может быть очень коротким, если он достаточен для описания границ. Например "Цветки красные" - и все! И все растения с красными цветками из этого рода считаются в границах описанного таксона!

К сожалению, очень многие не понимают, что описывают границы таксона, а не экземпляры. Поэтому часты очень подробные "диагнозы", реально не проводящие границ! То есть диагноз должен ТОЧНО УКАЗАТЬ отличие новоописанного таксона от существующих. Повторю - точно и явно! А пространные описания с перекрытием признаков никуда не годятся, вроде у одного таксона "колючки 3-5 см длиной", а у второго "2-4 см длиной", причем у первого "цветок чаще желтый, чем розовый", а у второго "цветок розовый". Это не диагнозы, а черт знает что...

Второе и очень основное - трактовка названия базируется на его типе и только на его типе! Никакое "описание" или даже диагноз не являются трактовкой названия! Поэтому, если тип известен и определен, то любые авторские описания ничего не значат. Они рассматриваются только в случаях отсутствия обозначенного типа в целях его выбора и обозначения. Но после этой процедуры именно тип является абсолютным представителем названия! Так что написано в протологе может быть разное, но совершенно не обязательно, что это соответствует "высшей истине" так как последняя определяется типом!

1) как понять из текущего наименования таксона его базионим (автор которого указан в скобках)? Где и как разыскать описание этого базионима?

в соответствующих справочниках. Это либо любая монография по таксону, которая должна включать в себя полную номенклатурную цитату (к сожалению, многие былые и современные "кактологи" этого отродясь не делали) либо общий справочник : www.ipni.org

если эту цепочку изменяющихся наименований (перекомбинаций) непросто раскрутить назад, то какой практический смысл имеет указание автора в скобках?

в этом есть правда... ответ - по традиции! Зоологи, например, автора базионима не указывают, да и его неуказание ботаниками не сильно порицается... но это вроде хороших манер - не обязательно, но вызывает уважение и доверие к исследователю...

в любом случе новое название базируется на описании растения, у которого был первоописатель и автор первичного названия, почему же его не указывают в скобках в данном случае? И в чем принципиальная разница этого случая по сравнению со случаем, если ранг таксона не меняется?

по Кодексу, в случае изменения ранга таксона, в новом ранге старый эпитет не имеет преимущества и может не использоваться. Но принято обычно использовать его. То есть если какой-то вид "primus" вы перенесли в ранг подвида, то можете дать ему новый эпитет "secundus" и это будет законно. Но тип за этим названием останется прежний!

Возможна смена эпитета и при изменении положения таксона без изменения его ранга. Это в случае возникновения омонима. Например есть таксон "Genus primus", кто-то хочет перенести этот вид в род "Herbus", но в этом роде уже был описан вид "primus" кем-то ранее. Так как два таксона с одним названием быть не может (возникает омоним), то эпитет при переносе заменяется. Естественно, автор базионима не цитируется, но тип за таксоном сохраняется!

[Hunter]

Виталий, спасибо за подробное описание того, как надо и как принято в ботанической традиции)

[Hunter]

...Я так понял, что торговцы кактусами и ботаники никогда не смогут мирно договориться о том, как правильно разбить кактусы на рода, виды и разновидности. Но мы, наверное сможем это сделать в рамках одной энциклопедии. Меня сильно раздражает, что в одной энциклопедии есть и Mammillaria guelzowiana и Krainzia guelzowiana. То же о Dolichothele, Bartschella. Я уже и не говорю про Eriosyce(Neoporteria) и Echinopsis(Lobivia). Наверное можно создать что-нибудь единое для внутреннего пользования...

Сергей, "внутреннюю систему" надо кому-то поддерживать, развивать, корректировать. Навряд ли она будет живучей. Гораздо экономней (по трудозатратам) принять какую-либо готовую систему. Причем было бы неплохо, чтобы:
- она поддерживалась сторонней организацией
- более-менее отражала бы современные реалии (или последние веяния)
- охватывала большинство культивируемых видов

... если 100 человек, поверхностно знающие предмет говорят одно, а 1 изучивший все досконально - другое, то правду не стоит определять статистически...

Еще раз хочу вернуться к сайту www.theplantlist.org. Правда он однажды уже подвергся жесткой критике форумчан, но воспользуюсь цитатой В.Кулакова, чтобы пояснить свою мысль: если 99 человек называют куб шаром и только 1 называет его кубом, то в процессе практического общения 99% людей будут понимать друг друга и только 1% не поймет, о чем идет речь. Может быть в любительской, практической систематике не так важна билогическая истина, как удобная возможность опереться на единый, массовый, доступный словарь названий (а не на "баланс мнений" специалистов-теоретиков)))?

www.theplantlist.org опирается на солидные организации и методики (тот же IPNI, например), приводит статус таксона (общепринятый, синонимичный, неразрешенный), степень легитимности определения (confidence) статуса и ссылку на источник сведений.
Может это не такой уж неправильный путь к "внутренней систематике" С.Чигрина? По крайне мере с точки зрения корректной и общеупотребительной практики записи наименований.

К правилам записи наименований таксонов остается добавить некоторые полезные упрощения, правила записи дополнительных атрибутов наименования экземпляра растения: полевого номера, локалити, автора снимка, комментарий и т.д. и фотогалерею типовых (или конкретных) представителей указанных наименований.

Не стоит и упоминать, что эти правила должны облегчить компьютерную обработку, контроль и, в случае необходимости, исправление (нормализацию) наименований растений в эталонной фотогалерее видов.

[МихаилШ]

Женя, в приложении к любимой тобой теме грамотности то, что ты сейчас написал, можно трактовать как:
1. Поскольку большинство - полуграмотное, принять некий жаргон, на котором полуграмотному большинству будет комфортно общаться, не напрягаясь правописанием.
2. Заставить тех, кто может разговаривать и писать грамотно, общаться на этом жаргоне, потому что большинству так понятнее.
Ты сам-то понял, что предложил? )))

[Hunter]

Женя, в приложении к любимой тобой теме грамотности то, что ты сейчас написал, можно трактовать как:
1. Поскольку большинство - полуграмотное, принять некий жаргон, на котором полуграмотному большинству будет комфортно общаться, не напрягаясь правописанием.
2. Заставить тех, кто может разговаривать и писать грамотно, общаться на этом жаргоне, потому что большинству так понятнее.
Ты сам-то понял, что предложил? )))

Первый пункт подтверждаю), второй неправильно изложен - грамоте конечно надо учиться, но в процессе общения, а не общаться после того как все правила выучил) Не так ли?

О сленге: Как показывает жизнь сленг с неизбежностью возникает и с легкостью удерживает свои позии в языковой среде, особенно в профессиональной и бытовой. Слэнг комфортен определенному кругу лиц, а понятен обычно всем. При одном условии - если он устойчив.

О полуграмотности: в вопросах таксономики и еще многих вопросах культуры кактусов я отношу себя к полуграмотному большинству. Полагаю, слово большинство использовано потому, что кто-то в чем-то обязательно разбирается хуже, чем твой коллега по увлечению. Т.к. все знать нельзя, быть в чем-то полуграмотным - не стыдно (это легко исправляется), стыдно - остаться полуграмотным или быть полуграмотным во всем))

О систематике: как недавно заметил Vlani в теме "Две работы по систематике ...": "...Современная систематика не пытается найти родство, она основывается на родстве... Найти и доказать родство - этим как раз занимается наука".
Появляются вопросы:
- Является ли хорошим тоном использование любителями научной систематики, основанной на родстве? Несомненно!
- Важно ли любителям генетическое родство в их практической деятельности? Сомневаюсь.
- Является ли научная систематика удобной для составления различного рода энциклопедий, галерей и опредилителей? Да, если она предлагает устойчивую систему наименований. Но на практике родственные отношения между таксонами ученые частенько перетряхивают, что приводит к замене (или изменению статуса актуальности) наименований, что, в свою очередь, создает неудобства использования ранее созданных энциклопедий, галерей, определителей.

О любительской систематике: Сейчас иногда растения (особенно на старых фото) подписываются так, что невозможно найти источник и определить легитимность данного наименования. Почему так? Наверное потому, что любители де факто используют названия из каталогов семян. Это корректная классификация?)) Такая же любительская, но привязанная к более-менее устойчивому справочнику(ам) наименований. В ней есть ошибки, но их находят совсем немного. Внести исправления в свои каталоги (или базы данных) по нескольким наименованиям - это совсем не то, что менять родовую принадлежность на свой вкус...

Итак, обсуждаемые практические системы классификации уже существуют и используются. Остается выбрать одну из них - достаточно полную, однозначную, публикуемую в масс-мадиа, удобную для практического использования, и создать на основании этой классификации будущую фотоэнциклопедию.
Мне показалось, что сайт www.theplantlist.org как раз можно было бы использовать для этих целей.

[Дмитрий2]

Женя, нет никакой любительской систематики. Есть раздел науки - систематика, вполне себе строгая дисциплина. Но ее несчастью значительная часть (в нашем случае кактусного) сообщества считает для себя возможным высказывать те ли иные мысли, признавая правда при этом что частично, что они не совсем в теме! Не парадокс ли?

Полуграмотность лечится только одним путем - повышением грамотности, а не составление полуграмотных шпаргалок. Поверьте, если Вы "освоите" несколько вполне серьезных книг - не то чтобы изучите, но неоднократно полистаете, а за ответом на ряд вопросов полезете не сюда, а сами попытаетесь найти ответ в книгах - то все быстро получится. И у Вас сложится вполне целостная система понимания коллег.

Так например, Вы перестанет путаться или радражаться, что тот же вид grandiflorum встречается и среди трихоцереусов, и лобивий, и хелиантоцереусов. Для Вас вдруг станет очевидным, что это одно и то же прекрасное растение, но помещаемое разными авторами в разные рода. И для большинства видов Вам уже не надо будет знать строгую привязку к той или иной системе, Вы легко будет понимать куда его отнесли и о чем речь. И в этом случае нет необходимости менять нигде названия, Вы сами можете наизусть сказать, как потенциально и в соответствии с чьими представлениями можно иначе назвать тот или иной вид. Разумеется, лучше всего вы будете знать какие-то любимые Вами группы, но и не отрицает того, что Вы станете вполне широко ориентироваться и в других...

[Hunter]

...Для Вас вдруг станет очевидным, что это одно и то же прекрасное растение, но помещаемое разными авторами в разные рода...

Дима, с приведенными доводами я совершенно согласен.

Меня вообще в данном вопросе волнует больше степень простоты, удобства и устойчивости индексации и сортировки большого перечня наименований в компьютерной базе данных.
При индесации таблиц принято первыми по-порядку использовать колонки, содержащие более устойчивые (редко изменяемые) значения.
Получается так, что при построении справочников (энциклопедий, фотогалерей, баз данных, упорядоченных списков в книгах и на сайтах) использовать сортировку в порядке:
- вид(как более устойчивое к изменениям)
- род(как часто изменяемое))
целесообразнее, чем традиционную: род + вид.
Хотя бы и как дополнительную к основной индексации.

[Дмитрий2]

Берете любые серьезные издания и выверяете синонимику. В данном случае, как мне кажется, не так важно, чью систему взять за основу. Важно, чтобы это была бы чья-то одна система.
С точки зрения, что в последние годы открыто и описано много новых таксонов, то предположительно какую-то из последних. С другой стороны, если последние системы сильно объединительные (Ханта, например), то есть некоторая вероятность потерять отдельные "хорошие" таксоны.

[vlani]

Есть такое определение кактусной систематики - "некомпетентная попытка достичь невозможного" (‘cactus taxonomy is the pursuit of the impossible by the incompetent’ - Fearn & Pearcy, Rebutia 1981)

В каждой шутке есть доля шутки ))

[Чигрин]

Берете любые серьезные издания и выверяете синонимику.

В данном случае, как мне кажется, не так важно, чью систему взять за основу. Важно, чтобы это была бы чья-то одна система.

С точки зрения, что в последние годы открыто и описано много новых таксонов, то предположительно какую-то из последних. С другой стороны, если последние системы сильно объединительные (Ханта, например), то есть некоторая вероятность потерять отдельные "хорошие" таксоны.

Вот два высказывания, которые на мой взгляд несколько противоречат друг другу при обсуждении вопроса о целесообразности создания, нет, лучше "принятия" какой-то рабочей системы для конкретного сайта. Я не против поковыряться в разных системах, почитать об их различиях, дойти до осознания, что все очень непросто и непрерывно развивается. Но для ведения энциклопедии и устранения путаницы в общении на сайте я бы предпочел второе предложение: наконец взять за основу какую-нибудь одну систему, пусть не самую правильную, тем более, что правильной системы сейчас просто не существует. И на достаточно продолжительный период времени придерживаться ее при обращении к энциклопедии. При этом не исключая возможности обсуждать вопрос о том что какие-то другие системы лучше или хуже.

[Чигрин]

Меня вообще в данном вопросе волнует больше степень простоты, удобства и устойчивости индексации и сортировки большого перечня наименований в компьютерной базе данных.

Пожалуй, это основной аргумент в пользу необходимости принятия единой рабочей систематики для использования в энциклопедии.

[balanovskiy]

Я не против поковыряться в разных системах, почитать об их различиях, дойти до осознания, что все очень непросто и непрерывно развивается.

После определенного ковыряния в системах начинаешь доверять одним и не доверять другим, какими бы "продвинутыми" ботаниками они ни были. Если "крутой" ботаник относит таксон сегодня сюда, а завтра туда, а затем что-то выкидывает и объединяет, а потом разъединяет. А его сотоварищь описывает уже описанное растение под своим именем в другом роде, не видя растение живьем и имея только фото. Как можно серьезно воспринимать такую систематику, хотя она принимается правильной на другом континенте?
Надо определиться, что брать за основу. Но уж сайт www.theplantlist.org за основу брать никак нельзя, ибо даже беглый просмотр показывает, что у них немеряно "белых пятен" и "потерянных" таконов, которых нет ни в признанных, ни в синонимах.

[Hunter]

После определенного ковыряния в системах начинаешь доверять одним и не доверять другим, какими бы "продвинутыми" ботаниками они ни были...

Вывод правильный, но в практическом плане бесполезный) На выработку доверия/недоверия может уйти пол-жизни (оставшейся))), а ведь система не цель, а средство ...

...сайт www.theplantlist.org за основу брать никак нельзя, ибо даже беглый просмотр показывает, что у них немеряно "белых пятен" и "потерянных" таксонов, которых нет ни в признанных, ни в синонимах.

Согласен, сам находил)
Но сайт себя позиционирует так: "Plant List - это рабочий список всех известных видов растений" (тут). Обманывают?
И предлагаемую на сайте систему наименований нельзя допОлнить и углУбить в процессе практического использования?
Как отправная точка для практического применения сайт тоже не годится?

[anttisepp]

Plant List - это рабочий список всех известных видов растений" (тут). Обманывают?

Рекомендую начать (и закончить) родом Астрофитум... :-(

[vlani]

Господа, какой-то у вас странный подход, наивный чтоли. Конечно хорошо бы все разложить по полочкам и тыкая в номер в каталоге получать именно то что на картинке в каталоге конкурента. И это вполне возможно, но только род-вид для всего этого не совсем подходит. Ботанические названия служат немного другим целям.

Вот смотрите такой пример. Есть четыре таких вполне известных, легитимных и "хороших" имени маммок - грахами, микрокарпа, миллери и оливиае. Всем этим именап по сто лет и больше. Грахами и микрокарпу описал Энгельманн еще в 1846-48 годах. Энгельманн сидел в Сент Луисе и ему провозили растения из экспедиций снаряжаемых американским федеральным правирельством для исследования новых отвоеванных у Мексики территорий. В соседнию Мексиканские территории они тоже не стеснялись заглядывать. Два заметно разных растения, одно из того что сейчас называется Нью Мексико одно из Чиуауа получили вполне законно разные имена. В 1903 Оккурт описал оливиае - совсем другое растение, без крючков. Потом Бриттон-Роуз описали миллери - чем-то похожую на грахами но несомненно другую.

А потом Бенсон, в 1940-х, занялся составлением карт распространения кактусов и прочей растительности - сначала в Аризоне, где он работал в универе в Фениксе. Благо дорожная сеть позволяла. И он столкнулся с тем что эти грахама-миллери-микрокарпа растут на каждой горке в центральной-южной аризоне, и среди них есть горки не только с любыми из трех перечисленных, но и любыми промежуточными формами. Кроме того, на юге где растет оливиае есть и полу-оливиаи и четверть- оливиаи - то есть растения у которых центральные колючки есть но не у всех подряд, или есть но без крючка.. То есть он увидел, что на самом деле разделить эти четыре вида сколько-то разумным сподобом нельзя, и что на самом деле все это - одна группа растений, в силу географии и прочих факторов изменчивая, но тем не менее неделимая.

Все что Бенсону оставалось в этой ситуации - это обьеденить четыре вида в один, в полном соответствии с пониманием того что должно называться видом. Чисто по хрнонлогии публикаций энгельманново имя грахами получило приоритет.

Можно сколько угодно быть недовольным фактом что такие разные рстения - а они разные, не сомневайтесь - теперь нельзя различить по именам - но зачем стрелять письмоносца? Все что он сделал - это сообщил жизненный факт, который ему случилось обнаружить, не он - так кто-нибудь другой. То как он персонально ко всему этому относится вообще значения не имеет - может ему тоже нравилось суп отдельно мухи отдельно, но факты - вещь упрямая, все эти растения - один вид, изменчивый но один. Зная хорошо что где растет можно теоретичеслки по одной географии было бы разделять формы, можно по полевым номерам, можно еще что придумать - но это все отношения к биологии не имеет. То как поступят коллекционеры и обслуживающие их нужды коммерсанты - это совершенно другая область. Для биологии вид - один. И спорить с этим бессмысленно - потому тогда придется придумывать что делать со всеми этими промежуточными формами, а они там на каждом если не холме то хребтике - разные, и не у каждой горки имя - то есть. Не по долготе-широте же их обзывать.

То же самое происходит - и совершенно неминуемо будет происходить, по мере получения новых знаний - с новыми переименовываниям. И большой степени вся эта пересортица обусловленна именно нашим интересом к вопросу. Ботаникам гораздо интереснее что есть что чем что как называется, уж поверьте.