Объявление

**Дмитрий2** · 06-02-2008, 14:43

Кстати, Женя. Я залез в Википедию...

Salta is a city in northwestern Argentina and the capital city of the eponymous province, situated at the foothills of the Andes mountains. It has more than 464,000 inhabitants as of the 2001 census [INDEC], making it Argentina's 8th largest city. The city is located in the Lerma Valley, 1,152 meters above sea level. The weather is warm and dry, with annual averages of 756 mm of rainfall and an average temperature of 16.4 °C (20.4 °C in summer, 10.8 °C in winter). January and February are the months with greatest rainfall. During the spring, Salta is occasionally plagued by severe, week long dust storms.

Вы про эту Сальту?

Надо объяснять про разницу 1150 и 3800-4200 м над у.м. и про возможную разницу в погодных условиях и сезонности?

**ЗлоеЧебуращко** · 06-02-2008, 15:20

Дмитрий,простор "внизу"-понятие относительное,тем более применительно к скорости роста кактуса.На 3 см.за сколько он вырастет?Более того,впечатление,что слой грунта тонок,зачастую весьма обманчиво.Во вяком случае,глядя на фотографии,я б его оценивать не стал.Пару фоток для иллюстрации.
Фотка номер раз.Впечатление,что сидит на скале,так и голова торчит нормально.Хотя готов поспорить что сантиметров,как минимум, 7 там есть.
Фотка номер 3.Явно простор "гуляй не хочу",так и закопалась соответственно.тем более пространство открытое.
Фотка номер 2.Судя по зелененькому мху-водички получили,так сразу и выскочили.+ хорошее притенение сопутствующей растительности и камешков.
Фотка номер 4.Естественно будем расти горизонтально,ибо больше некуда.
Касательно наносного грунта.На фотке 3 ,лишайники вот эти,их смыло туда или они там растут уже долго?Мне кажется,что при намыве хотя бы 2-3 мм. в год их бы уже похоронило.Хотя может быть они быстрорастущие.
Сравнительно с размером сеянца,фракция щебня 20-30 мм-это много.Камешки по 100мм и больше-вообще космос.Приспособляемость взрослого растения к определенным условиям уже из другого поля.
Извините,Дмитрий,но тут явные противоречия.Есть там простор.Иначе куда ему расти-чуть вниз,а дальше в сторону под тонким слоем земли(я не имею ввиду корень)?
О Сальте.Да,согласен.Залез посмотрел-влажность от 40 до 90 % будем считать удовлетворительной.

Выбрал как крайнюю точку ареала.

Вложения

**vlani** · 06-02-2008, 20:55

Судя по тому что везде на поверхности песок - переноса грунта здесь практически нет. Песок уносит первым - что ветром, что водой - на поверхности остается щебенка. Видимо это все еще в каком-то редколесье-редкокустье, защита от ветра.
А климат видимо относительно влажный - с периодами дождей в теплое время, как в Аризоне. И пигмейка вполне успешно живет там где хорошо мху ( или это манжинела?)

**Дмитрий2** · 07-02-2008, 11:26

Женя,
1. Не очень понимаю, как по фотографии без следов раскопок можно оценить толщину слоя грунта между камней, а также насколько невидимая щель широка или узка.... Давайте говорить, только о том, что вполне очевидно для всех...
2. Вы представляете, как выглядит выкопанная старая медиолобивия или лобивия? Информация к размышлению: 1- силу трения никто не отменял даже для кактусов; 2- надуваться и сдуваться, "высовываться и прятаться" можно за счет относительно молодых и эластичных тканей, в местах, где произошло одревеснение тканей увы движение только в сторону уменьшения линейных размеров - только "закапывание". Но это не механизм закапывания, а банальное следствие старения.

Кстати, все еще помнят, о чем мы говорим?

3. Женя, Вы имеет хорошее представление о строении и биологии мхов? Я, например, 5 лет ими занимался. Может оставим их в стороне?
4. По лишайникам тоже незачет

)) Но про лишайники, Вам лучше Виталий Кулаков наверно ответит.
5. По поводу Сальты. Дело даже не во влажности. Вам знакомо понятие высотной зональности в горах и как она коррелирует с широтной зональностью растительности? Влажность всего лишь один, пусть и важный элемент, из широкого спектра факторов, определяющих тип растительности и представленные жизненные формы.
6. Про противоречия я не понял. Ибо не понял, что иллюстрируют цитаты из моих топиков. Цитировать меня не нужно, проще написать свой целиковый, осмысленный кусок рассуждений. Так будет значительно проще для понимания и продолжения обсуждения.

vlani
Я открою Вам две страшные тайны, о которых молчал до этого.
1. Эрозия и перенос органикоминеральных остатков есть везде, где есть ветер. А ветер есть везде. Масштаб и объемы переноса могут разниться но это вопрос количества, а не принципа. Никогда в детстве не смотрели как растет березка из щели в старом балконе на 5-м этаже хрущевки, например.
2. Редколесья на высоте 4000 м и больше нет. Думаю, что нет и достачно ниже (см. мою отсылку Жени выше к литературе по высотной зональности).

и две тайны поменьше:
1. Не стоит говорить, где "хорошо мху, там хорошо медиолобивии", потому что это неграмотно во многих отношениях.
2. Вы все время не понимаете разницу между переносом ветром и водой частичек сравнимых с пылью или чуть больше и осыпями щебня по крутому склону. Поверьте, это более чем многообразный процесс (в зависимости от комплекса климатических условий - температуры, роза ветров, осадки и т.п., твердости горных пород, наклона и экспозиции склона).

**Дмитрий2** · 07-02-2008, 12:57

В качестве заключительного выступления по этой теме сообщу следующую информацию. Вчера состоялось заседание МКЛК, на котором состоялось обсуждение вопросов, поднятых в этой теме. По просьбе организаторов я выступил с теми соображениями, которые изложены здесь. Кроме того, выступили: А.Васильев (со своей точкой зрения на проблему, правда, в более широком понимании и не ограничиваясь медиолобивиями) и В.Гапон, который продемонстрировал часть «старых» фоток (показанных ранее) и часть новых, которые дополнительно проиллюстрировали некоторые особенности, связанные с произрастанием медиолобивий, а также лобивий, тефрокактусов, ряда гимнокалициумов, фраилей в тех же местах или, напротив, в местах сильно отличающихся от тех, что обсуждались попутно с медиолобивиями (но возможно, с отчасти сходными факторами воздействия среды на растения).
Кроме того, все желающие имели возможность высказаться и задать вопросы как по теме доклада, так и по всем сопутствующим вопросам, в том числе и по культуре растений.

В качестве наиболее интересного я отмечу очередные фотки Виктора, особенно те, которые демонстрировали особенности жизни кактусов на более крутых склонах, подверженных сильнейшей эрозии с регулярными и сильными осыпями крупного, щебнистого материала. В том числе были показаны особенности развития лобивий фаматименсис (v. bonniae VG 394a, Fiambala, Catamarca, 2050m.) в свое время, видимо, заживо похороненные осыпями, но нашедшие «силы» вновь пробиться к свету и продолжить полноценное развитие. Такого я не видел

)))
Ну, а окончательные выводы? Думаю, каждый вправе сделать собственные выводы как в плане понимания процессов, реально происходящих в природе, так и в плане применения полученных выводов для своей комнатно-тепличной культуры.

**ЗлоеЧебуращко** · 07-02-2008, 13:32

Токмо собрался отвечать,как появился пост Дмитрия,изящно завершающий дискуссию.

)))
Ладно,выводы будем делать самостоятельно.

**admin** · 07-02-2008, 19:56

Ну, думаю, до окончательного завершения еще далеко. Я тоже был на этом заседании МКЛК и запечатлел это все на фото.
Так что не знаю как по поводу завершения дисскусии, а вот фотоотчет в ближайшее время постараюсь здесь выложить.

**vlani** · 07-02-2008, 20:56

А как насчет приобщить Виктора Гапона - или хотя бы его фотки - к интернету-кактуславу? А то какие то рассказы про пересказы получаются.

Дмитрий, книжные истины книжными истинами, но деревья на 4000 я видел

Если поискать в интернете фотку той bristlecone pine которой 3000 лет - то это как раз на такой высоте, почти не вершине White Mountain - единственный 4000-к в Калифорнии куда по дороге можно заехать. Как там в Сальте я не знаю конечно - не бывал

У местных растений "адаптация к закапыванию" есть по моему только у опунции пульхелы. Но там другая ситуация - крупные растения создают сборник песка из своих колючек, стебель умеет превращаться в репку и т.п. Остальные растения пытаются "всплывать" над субстратом. И это все крупные растения.

**ЗлоеЧебуращко** · 07-02-2008, 22:52

Ну тогда ладно.
Дмитрий,приходилось бывать в горах и даже кое-чего там выкапывать,посему смею заметить,что внешне все выглядит несколько по- другому чем при вскрытии.
Насколько я понял из Вашего рассказа,медиолобивия представляет собой удлинненый этиолированный "палец",хорошо околюченный и пигментированный только в небольшой верхней части.О одревеснении речи не было.И причем сила трения?О какой-то силе трения уместно было бы говорить в случае частых и довольно больших амплитудах.Даже если взять за основу Ваш посыл о "закапывании" как следствии старения,то придем к тому же-закапывается.Сомнительно,что одревеснела вся подземная часть,по-этому уместнее говорить об изменении обьемных размеров,что я с удовольствием наблюдаю у зимующих растений.Так,для примера,фраилея астероидес полностью ушла под землю,визуально обнаружить в горшке сложновато.У небольших турбинчиков на поверхности только колючки.Причем весной,при пробуждении и поливе,отнюдь не спешат занять исходные позиции,выскакивают конечно,но все как-то больше под землей остаться норовят.Медиолобовии,к сожалению,посажены в достаточно мелкую посуду.
Дмитрий ,был бы вид Ваших растений столь же хорош,если бы они были посажены в горшок не 12 см. глубиной,а скажем в 6 см,при одинаковом размере растений?думаю что нет,так как "свобода действия" была бы ограничена.
О строении и биологии лишайников представление имею весьма туманное.Несколько лет подряд посещал одни и те же места в коих произростали весьма похожие экземпляры лишайника.Особой скорости роста не заметил,вернее вообще никакой не заметил.Просветите, насколько правдоподобны печатные сведения о скорости 0.4-27 мм. в год?
Давате не будем о Сальте.Еще раз повторяю,что была выбрана крайняя точка ареала.
не думаю,что уважаемый докладчик забирался намного дальше(и выше).Собственно какую мысль Вы хотели мне донести?Что дальше,по направлению к Боливии ,все по-другому?Или о жутких условиях полуторакилометровых высот?Как-то ,где-то слышал,что высотная зональность тропического пояса почему-то еще как-то по-другому зовется.Запямятовал...
О противоречиях.
а)насколько я понял,выкопанная медиолобивия представляет собой длинный тонкий палец 3,5 и больше см. длинны,а дальше корень.Все это сидит в большом и толстом слое подвижного субстрата.
б)по второму утверждению простора внизу нет-одни скалы.
Тогда не понятно,где собственно размещается 3,5 и более сантиметров+ корень,куда подевался подвижный субстрат.Если слой почвы тонок,то не думаю,что медиолобивия под себя место в скале выдолбила.
Если все таки слой субстрата достаточный,то что мешает медиолобивии закопаться?
Ежели не затруднит,увяжите сии моменты.