Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Турбиникарпусы

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Turbinicarpus schwarzii​, посев 1998 года, о размерах судите сами...

    Комментарий


    • Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
      Растения конечно отличные, но...
      Первое растение явно из окрестностей La Bonita, то что назначили T. polaskii. Не растение из популяций по которым сделали описание.
      Второе с T. schwarzii даже рядом не стоял: бугорки выраженные, а не плоские, колючек три, а не одна-две, и цветок явно сильно меньше 4 см. Или стебель сантиметров восемь диаметром, а не 3 см как в описании. И т. д.
      Уважаемый мной, Kynik! Пожалуйста, приложите фото этих растений, любых. Желательно в природе, и в культуре. Чтобы речь была понятна, что мы обсуждаем. Конечно Вы можете использовать любые источники фото.

      Комментарий


      • kynik
        kynik комментирует:
        Редактировать комментарий
        Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
        приложите фото этих растений, любых. Желательно в природе, и в культуре.
        Экие у вас запросы. Где же я вам возьму фото в природе, если точного местонахождения этих популяций, насколько я в курсе, никто не знает?
        В культуре – если вы не заметили, я сомневался что они сохранились в культуре. А то что выращивается под этими названиями – это несколько другие растения. Первоописания?
        Позже напишу что я думаю об этом.

      • АлександрC
        АлександрC комментирует:
        Редактировать комментарий
        Первоописание сделали по найденному не характерному. засушенному растению "на глаз " определив размеры, что часто и делалось, что такое 3см - не может такого быть. 2.95 см, - 3.1 см да может, а 3 никогда и педанты следуют этому описанию.
        Уверен Брегу нет смысла врать и писать Матехуала, если это Бонита и ставить под этим свой акроним, у него достаточно растений вообще без акронимов и с чужими акронимами, что бы кто то покрывал его позором и называл вруном.
        Внешний вид природных растений и не только их сильно зависит от условий, времени года. от содержания... и описания будут разные.
        В гимнокалициумах часто первоописания не соответствуют средним растениям всей популяции, с турбинами думаю не лучше,

      • kynik
        kynik комментирует:
        Редактировать комментарий
        Есть фотография живого цветущего растения и там он не выглядит засушенным. И где к югу от Matehuala еще растут T. polaskii кроме La Bonita?

    • Сначала исправление. Выше я написал: «Turbinicarpus schwarzii, который с коричневым эпидермисом». Был не прав. Но если Бакеберг написал о окраске schwarzii «bräunlich bis blaßgrün», то и мне ошибиться не грех.
      Далее разберемся с названием Turbinicarpus polaskii и для этого цитата из Бакеберга: «Die Art wurde von Charles und Mary Polaski, Oklahoma, gefunden, denen ich manche Unterstützung in meiner Arbeit verdanke, und weswegen ich die interessante, kleine Art nach ihnen benenne. [Этот вид был найден Чарльзом и Мэри Поласки (Polaski), штат Оклахома, которым я обязан некоторой поддержкой в моей работе, и по этой причине я называю этот интересный, небольшой вид в их честь.]». Следовательно окончание должно быть другое – polaskiorum (ст 60.8). Но это фигня, потому что у этого названия нет номенклатурного типа и это делает его nomen illegitimum, а также все последующие комбинации с этим базионимом.
      P.S. Продолжу по мере написания.​

      Комментарий


      • АлександрC
        АлександрC комментирует:
        Редактировать комментарий
        Ваши публикации всегда интересны и информативны, не голословны, выводы иногда вызывают сомнения.
        Все в традициях школы Антисфена, они тоже успешно доказывали, что черное это белое.

      • kynik
        kynik комментирует:
        Редактировать комментарий
        Сообщение от АлександрC Посмотреть сообщение
        они тоже успешно доказывали, что черное это белое.
        Не мы таким не занимаемся, это софисты. А мы, киники, белые и пушистые. Ну может немного эпатажные:
        «Но всю ночь напролет, до зари,
        Я читаю стихи проституткам
        И с бандюгами жарю спирт.»
        И да «этот тоже был из наших»

    • Turbinicarpus schwarzii был получен от F. Schwarz’а и описан Shurly как Strombocactus в 1948 году. В качестве родины была указана восточная часть штата Сан-Луис-Потоси, в тяжелой черной земле среди небольших зеленых растений или травы и в основном под кустарниками. Стебель 35-40 мм диаметром, бледно-зеленый (pale green). Бугорки широко-ромбовидные, низкие (stumpy) почти плоские в спиральных рядах 5 на 8, колючек одна-две, когда две, то в передней чаcти арелы длиной 4-5 мм, в задней части ареолы – 20 мм, желтовато-коричневые или беловатые, цвета рога. Корень стержневой [разветвленный], по форме напоминает зуб с массой волокнистых корней.
      Цветок 30 мм длиной, 40 мм шириной. Наружные листочки околоцветника красновато-коричневые с зеленовато-белыми краями. Внутренние – белые с очень тонкой розовой средней линией. Столбик пестика тускло-пурпурный, лопасти рыльца белые, со спиной стороны очень тонкая пурпурная линия. Нити тычинок в основании зеленовато-белые, выше тускло-пурпурные, пыльники тоже тускло-пурпурные, пыльца оранжевая. Плод и семена не известны.
      Фото из протолога:
      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	schwarzii.jpg
Просмотров:	245
Размер:	92.2 Кб
ID:	528963

      Комментарий


      • Turbinicarpus polaskii был описан Бакебергом в 1961 году. Местонахождение: примерно в 50 милях к северу от San Luis Potosí или примерно в 20 милях к северу от Matehuala, на холмах. Между этими популяциями около 160-170 км. И растения в них полностью идентичны? И описание делалось по смеси растений из этих популяций или только из одной? И если второе, тогда из какой?
        Сокращенное описание следующее: Стебель слегка голубовато-серо-зеленый, около 1 см высотой, до 2,7 см диаметром, с конически суженным корнем; ребра разделены на плоско-округлые бугорки, но не полностью, а только поперечной линией, как у Lophophora; колючек только одна (редко бывает крошечная дополнительная колючка, которая, кажется, вскоре отпадает), до 12 мм длиной, желтоватого рогового цвета, густо и несильно поперечно кольчатые, но колючки без продольной бороздки; Цветок ок. 1 см длиной, 1,5 см диаметром; листочки околоцветника снаружи зеленоватые, с белым краем и коричневатой средней линией, внутри белые иногда с очень светлой бледно-розовой средней линией. Тычиночные нити и столбик пестика розовые; пыльники темно-золотисто-желтые; лопастей рыльца 6, розовые, с более темной линией на обороте; Плод неизвестен; Семена 0,75 мм длиной, слегка блестящие, черные, Теста плоско- бородавчатая, также ± ленейчатая (gestrichelt) к гилуму.
        Он похож на T. schwarzii, но более зеленый, цветок намного меньше и короче, листочки околоцветника намного более узкие, частично заостренные и рассеченные на вершине, лопасти рыльца розовые, очень редко встречающиеся колючечка крошечная и быстро исчезает.
        Фото из протолога:​
        Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	polaskii1.jpg
Просмотров:	267
Размер:	54.0 Кб
ID:	528965 Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	polaskii2.jpg
Просмотров:	266
Размер:	18.4 Кб
ID:	528966 Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	polaskii3.jpg
Просмотров:	263
Размер:	61.6 Кб
ID:	528967
        В 1963 в KuaS опубликовали фотографию импорта Turbinicarpus polaskii не отличающего от растений Бакеберга, и кажется это все фотографии этого растения.

        Комментарий


        • По слухам в 1970 году Glass & Foster нашли две популяции турбиникарпусов: около La Bonita, к югу от Matehuala, San Luis Potosi и около Charco Blanco, San Luis Potosi. Кажется с их легкой руки первая стала T. polaskii (точнее schwarzii f. polaskii), а вторая – T. schwarzii. Но их аргументацию я не знаю. К слову если проехать эти самые 50 миль от San Luis Potosí на север, окажешься в районе Charco Blanco. Это что же T. schwarzii sensu Glass & Foster и T. polaskii sensu Backeberg растут рядышком? Тогда как между Charco Blanco и La Bonita около 100 км и между ними растет T. klinkerianus. При этом теперь у T. schwarzii стебель голубовато-зеленый, а у «f. polaskii» – коричневый (напомню было бледно-зеленый и голубовато-серо-зеленый). Колючек у schwarzii 2, но обе длиной 2 см. По Anderson’у у schwarzii колючек 1-3, цветок белый и растет исключительно около La Bonita. По Ханту стебель серо-зеленый, колючек 0-3 длиной менее 14 мм. Цветок тоже уменьшился до 32 мм. Столбик пестика розовый, какого цвета лопасти рыльца не сообщается. T. polaskii затерялся в синонимах T. schm. ssp. schwarzii, но тип в 20 милях к северу от Matehuala, второе местонахождение не указано.
          Но самые забавные чехи. В книге Род Turbinicarpus 1996 года Zachar M. et al. написали, что «по информации от нашедшего растение[T. schwarzii] Шварца типовым местом произрастания является Чарко-Бланко (Charco Blanco) в штате Сан-Луис-Потоси. (пер. Боксёра)» Но не указали где, кому и когда Шварц эту информацию передал. О polaskii «Под этим названием мы представляем себе растение, соответствующее фотографии, опубликованной в 5 томе монографии К. Баккеберга «Die Cactaceae». Область его распространения – окрестности Ла-Бонита (La Bonita) в штате Сан-Луис-Потоси, где в группе низких и плоских холмов мы находили две популяции.» И как из первого следует второе? При этом в описании таксона указаны оригинальные места произрастания. А где же объяснение этого разночтения? Типа мы знаем почему, но вы этих эзотерических знаний недостойны? Перевод не всегда точен, а оригинала у меня нет. Поэтому этим и ограничимся. Зато есть книга уже одного Zachar’а с тем же названием 2004 года Из нее мы узнаем что типовым местом произрастания T. schwarzii Шварц назвал окрестности La Bonita, а ни фига не Charco Blanco. Но опять же где он это сказал-написал? Ссылку пожалуйста. Далее автор сообщает что он посетил несколько популяций в окрестностях Charco Blanco и не нашел ничего похожего на описание Shurly. И только во время посещения некой немецкой коллекции увидел похожие растения, происходящие из Charco Blanco, а потом нашел несколько аналогичных растений в природе. Далее он посетовал, что это темная история и написал что «логичным выводом было бы принять это название как синоним Turbinicarpus schmidickianus ssp. klinkerianus.» Но в книге он в синонимах ssp. macrochele.
          Далее цирк продолжился с участием polaskii. Автор отнес его к Turbinicarpus schmidickianus ssp. macrochele var. polaskii P.Lechner & Jantschgi. Но такой комбинации нет. Он правильно указал одно из законных названий для этого таксона: Turbinicarpus macrochele var. polaskii P.Lechner & Jantschgi, Turbi-Now 5: 14 (1998). Но в качестве базионима назвал не его, а Turbinicarpus polaskii Backeb., Cactaceae (Backeberg) 5: 2883 (1961)., и даже с добавлением nom. inval., что делает данную комбинацию также nom. inval., если конечно это была корявая попытка ввести новое название. Или просто автор фигней страдает.
          Имеется и описание на латинском и английском языках.
          «A varietate corpore magis applanato, vertice distincte immerso et mammilis planis minus numerosis in corporbus aequimagis recidit.» [Разновидность с более уплощенным телом, отчетливо запавшей вершиной и меньшим количеством плоских сосочков при более сглаженном теле. (пер. очень приблизительный)] Надо полагать это латинский диагноз из работы Lechner & Jantschgi. Ну а англоязычная версия это перевод немецкого описания polaskii Бакеберга. Сохранили даже «плод не известен [Fruit unknown]». Мило. Заменили только место произрастания на La Bonita. И правда зачем уродоваться?
          Далее следует краткое обсуждение таксона:
          «Первоначальное описание Бакеберга недействительно, поскольку типовое местонахождение вида не было указано (the type locality was not gaven), а согласно МКБН это необходимо. Позднее название было узаконено Lechner & Jantschgi в Turbi-Now Issue 4, 1998. Долгое время считалось, что этот таксон является синонимом T. schmidickianus ssp. klinkerianus fa. schwarzii, несмотря на то, что они выглядят совершенно по-разному и происходят из довольно удаленных мест. Проще всего отличить их по бледно-зеленому эпидермису, угловатым бугоркам и белым рыльцам, тогда как у polaskii эпидермис коричневатый, бугорки плоские, округлые (кажется, что растение надули велосипедным насосом!) и лопасти рыльца розовые.»
          Описание не может быть недействительным, только название. Ну и причина названа идиотская. И у Бакберга указано целых два места произрастания, просто автора ни одно не устроило. Ну и последнее: «у polaskii эпидермис коричневатый». Помните перевод описания из Бакеберга? «Тело светлое голубовато-серо-зеленое [Body light bluish-grey-green]»! В оригинале leicht – слегка голубовато-серо-зеленое.
          Это уже не цирк, а бедлам.​

          Комментарий


          • Вернемся несколько назад. В 1957 году Bravo-Hollis & Marshall опубликовали новую комбинацию Toumeya schwarzii (Shurly) Bravo & Marshall comb. nov. и перепечатали фотографию из первоописания – так как это была единственная известная фотография этого вида. А ведь девять лет прошло.
            Бакеберг в 1961 году также не проиллюстрировал описание T. schwarzii фотографией.
            Kladiwa в 1963 году приводит две фотографии Toumeya schwarzii, не ясного происхождения. При этом он полагает что T. schwarzii и T. polaskii это один вид и сообщает с ссылкой на некого американского ботаника «Mr. A. B.», что тот нашел T. schwarzii на месте произрастания T. polaskii, координаты которого получил от самого Ch. Polaski. А именно около Matehuala в SLP. Но 20 миль на север от Matehuala это будет уже соседний штат Nuevo Leon (это конечно если Polaski сказал Бакебергу и этому ботанику одно и тоже). А около Matehuala, как мы сейчас знаем, находятся разные популяции T. macrochele. Кроме того он заявил, что из-за отсутствия описания плода и семян название T. polaskii nomen nudum, что конечно полная чушь. Тем более что описание семян у Бакеберга есть, как его не заметил Kladiwa не понятно. Вот в первоописании T. schwarzii нет ни того, ни другого («Fruit and seed unknown.»), и ни чего, название законное по мнению Kladiwa. При этом он приводит размеры семян schwarzii: 1,1–1,2 на 0,9 мм и polaskii: 1,1–1,2 на 0,8–0,9 мм. По Бакебергу семена последнего 0,75 мм длиной.
            В 1975 Kladiwa перевел оба вида в Toumeya macrochele:
            Toumeya macrochele var. schwarzii (Shurly) Kladiwa comb. nov.
            Toumeya macrochele var. schwarzii fa. polaskii (Backeberg) Kladiwa comb. nov.
            Но так и не уточнил откуда происходят его растения. Лишь сообщил, что Toumeya macrochele растет около Matehuala на границе с Nuevo Leon и примерно в 40–50 км от местообитания var. schwarzii по прямой линии. До La Bonita ближе, а до Charco Blanco дальше, 20 миль на север от Matehuala это около 32 км.
            Фото из работы Kladiwa 1963 года:
            Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	schwarzii63.jpg Просмотров:	0 Размер:	53.5 Кб ID:	528977 Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	schwarzii631.jpg Просмотров:	0 Размер:	47.8 Кб ID:	528978 Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	polaskii63.jpg Просмотров:	0 Размер:	73.5 Кб ID:	528979

            P.S. Выводы. T. schwarzii повторно так и не был найден. Под этим названием культивируются schwarzii-подобные растения разного происхождения, преимущественно из Charco Blanco. Лофофороподобный T. polaskii с 60 годов также более не импортировался в Европу. Вероятно его следует искать к северу от Matehuala в Nuevo Leon. Растения из La Bonita скорее мини-macrochele, а не «чистопородный» T. polaskii.
            На своих выводах не настаиваю. Может мне просто не хватает данных. Например, P.Lechner & Jantschgi в качестве типа polaskii выбрали растение​ собранное Anderson’ом 17 сентября 1960 года. Хочу подробностей! Или, кто-нибудь из исследователей schwarzii добрался до гербария ботанического сада Кью? Или их туда не пущают?

            P.P.S. Турбиникарпусы из La Bonita следует называть Turbinicarpus macrochele var. polaskii P.Lechner & Jantschgi или Turbinicarpus macrochele subsp. polaskii (P.Lechner & Jantschgi) D.Donati, других законных названий нет.
            Последний раз редактировалось kynik; 29-05-2024, 22:34.

            Комментарий


            • "Toumeya macrochele var. schwarzii fa. polaskii"

              Я, кажется, скоро заговорю матом...

              Комментарий


              • Gursa
                Gursa комментирует:
                Редактировать комментарий
                Саша каждый по своему изгаляется, так что мат это ожидаемо, я уже давно матерюсь про себя это нормально !

              • Melnikoff
                Melnikoff комментирует:
                Редактировать комментарий
                Нет, ну ты понял, только для того, чтобы вписать своё позорное имя в номенклатуру, он устраивает перекомбинацию в стиле змеиной клоаки, гад такой!
                Как говорит мой друг, очень давний, и очень знаменитый ихтиолог: " А за подроды нужно убивать без суда."

              • Gursa
                Gursa комментирует:
                Редактировать комментарий
                Саша я давно об этом говорю и поэтому не признаю этих даже рука не поднимается назвать их систематиками блин !

            • Матерится не позитивно. Лучше возьмите то что у вас есть: polaskii, schwarzii, klinkerianus, schmidickianus, macrochele и т. д. Опишите их по следующей схеме, по возможности полно:
              I. Тип корня.
              II. Тело[стебель]: форма, апекс. Ветвление, размер, окраска и текстура эпидермиса, [тип и расположение устьиц].
              Ребра или сосочки: расположение, форма, размер.
              Аксилы: строение и цвет опушения.
              Ареолы: расположение, размер, форма, строение и цвет опушения.
              (молодых и старых!).
              III. Колючки: количество, расположение, форма, строение, цвет (молодых и старых.
              Длина радиальных колючек, количество, расположение, форма, строение, цвет (молодых и старых).
              Длина центральных колючек, и далее аналогично.
              V. Цветок: расположение, размер.
              Завязь: форма, покров (чешуйки, колючки, волоски и т. д. подробно описать), расположение семяпочек.
              Цветочная трубка : форма, покров (как для "завязи").
              [Нектарники форма, размеры, расположение]
              Внешние лепестки[листочки околоцветника]: цвет, форма, размер.
              Внутренние лепестки[листочки околоцветника]: цвет, форма, размер.
              Тычинки: расположение, длина, цвет нитей, цвет пыльников.
              Стаминодии: расположение, количество, форма, размер, цвет.
              [Пыльца цвет, размеры и строение]
              Столбик: длина, цвет.
              Рыльце: число [лопастей], форма, цвет.
              [Время начала цветения и продолжительность]
              V. Плод: [тип], расположение, форма, [размеры], строение, покрытие (колючки, волоски, чешуйки), цвет, способ вскрытия.
              VI. Семена: размер (точный), форма, цвет, строение поверхности семенной кожуры [тесты], рубчик [гилум] (утолщение!), ариллус [присемянник]. [внутреннее строение тесты, строение зародыша и перисперма, тип кутикулы]
              VII Происхождение: Местообитания типа, общее распространение, характер участка обитания.
              VIII. где возможно: проросток: форма, семядоли, первые колючки.
              [Количество, размеры и строение хромосом]​
              Сравните описания, сделайте выводы. И тогда у вас будут все основания поносить систематиков. А пока это пустое сотрясение воздуха.

              Комментарий


              • Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
                Растения из La Bonita скорее мини-macrochele, а не «чистопородный» T. polaskii.
                К сожалению мне так и не удалось найти в La Bonita растения. Как всегда не было времени, но в 10-13 км на северо-восток от La Bonita, около El Herrero, SLP, нашли T.macrochele произрастающие с A.fissuratus v hintonii.

                Комментарий


                • T.lophophoroides Las Tablas, SLP. Надо по чаще поливать 😬

                  Комментарий


                  • Сергей
                    Сергей комментирует:
                    Редактировать комментарий
                    Отличный комментарий! Спасибо. Может про Turbinicarpus напишите или покажете?

                  • elektro-kot
                    elektro-kot комментирует:
                    Редактировать комментарий
                    Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
                    Может про Turbinicarpus напишите...
                    Возможно, через месяц, Сергей, раньше у неё не получится.
                    Причину озвучивать не должен, но знаю, что вопросы возможны и чтобы не отвечать отдельно каждому - вот: Пушистая веревка заблокирована за нарушение правил форума, а именно - я не просил её выполнять задачи модератора/администратора.

                  • Gursa
                    Gursa комментирует:
                    Редактировать комментарий
                    Сообщение от elektro-kot Посмотреть сообщение
                    заблокирована за нарушение правил форума
                    Костя спасибо за бан, а то она уже многих достала своим снобизмом !

                • T.polaskii из La Bonita, SLP

                  Комментарий


                  • Сообщение от Пушистая веревка Посмотреть сообщение
                    Почаще пишется слитно, если имеется в виду частота действия и это наречие. Если имеется в виду лесная чаща - существительное, то соответственно раздельно.
                    Меня всегда удивляли подобные комментарии…, зачем? На кактусом форуме указывать на ошибки в правописании? Мы и так свели диалоги к минимуму! А тут как у сапёра - ошибка непростительна! Вроде стараешься поделиться, а тут…эх 😬
                    Спасибо, Константин за реакцию, но может это очень жестко? Или я такой мягкий…🧐

                    Комментарий

                    Обработка...
                    X