Обсуждение статьи В. Малова "Гравийка или как я дошел до такой жизни"

[vlani]

Отсюда следует, что добавка дроблённого керамзита или пемзы к супесчаной почве повышает соотношение воздуха в субстрат

Ну неправда, не следует. Происходит ровно так как я описал выше. Сами по себе крупицы керамики в смеси с песком, гравием или чем угодно при избытке песка будут давать то же количество воздуха в полностью насыщеном водой субстрате, что и просто песок, по понятныи причинам.

На самом деле в третью часть статьи попала как раз методика измерения влаго- и воздухо- удержания с какими-то выводами. Цифры по Мошкову сильно отличаются от моих - возможно потому, что мерил он что-то другое чем я.

[Stargazer]

Керамзит делает безопасный диапазон шире, но совсем от ошибок не избавляет. Пористые крупнозернистые субстраты создают принципиально иную ситуацию.

Ну неправда, не следует. Происходит ровно так как я описал выше. Сами по себе крупицы керамики в смеси с песком, гравием или чем угодно при избытке песка будут давать то же количество воздуха в полностью насыщеном водой субстрате, что и просто песок, по понятныи причинам.

На самом деле в третью часть статьи попала как раз методика измерения влаго- и воздухо- удержания с какими-то выводами. Цифры по Мошкову сильно отличаются от моих - возможно потому, что мерил он что-то другое чем я.

Тут я согласен добавка керамзита в песок хоть и несколько улучшает ситуацию, но содержание воздуха в субстрате всё равно низкое (при условии избытка мелкого песка), что может привести к застою воды и загниванию корней. Пористые крупнозернистые субстраты гораздо лучше, чем мелкий песок.

Как измерял соотношения Мошков я не знаю.

Алиев приводит такие соотношения, ссылаясь на Ермакова.
Выращивание овощей в гидропонных теплицах
По этим данным - пористость, занятая воздухом при оптимальном увлажнении, в % от общего объема
у керамзита 40-42
у гравия 31—32

По гравию данные совпадают с Мошковым, по керамзиту немного меньше. Методика измерения также не указана, возможно каждый автор использует свою методику, а возможно, что и керамзит разный.

[A_V_Shch]

Написано
A_V_Shch
Не очень понимаю что вы называете проницаемостью.

С воздухом про добавке керамзита в песок получется немного сложнее. Если при поливе субстрат залить, а керамзит при этом был сухой, то он с небольшой задержкой по времени вберет излишнюю влагу из песка, которая заместится разумеется воздухом, и таким образом аэрация восстановится. А вот если керамзит сухим не был - то ничего такого не произойдет и толку от него не будет. Керамзит делает безопасный диапазон шире, но совсем от ошибок не избавляет. Пористые крупнозернистые субстраты создают принципиально иную ситуацию.

Эта цитата выше не из меня, а из vlani.

[Stargazer]

Это форум глючит, меняет автора цитаты, когда замечаю исправляю. Уже подправил.

[Света]

Это форум глючит, меняет автора цитаты, когда замечаю исправляю. Уже подправил.

Форум не глючит. Просто вы выделяете цитату одного автора, а затем применяете опцию "Цитата выделенного" другого автора следующего сообщения. Вот у вас так и получается.

[vlani]

Ну при оптримальном увлажнении все и так хорошо, по определению. Весь вопрос ровно в том как его создать.

Если вы каким-то способом можете гарантировать что в вашем песчанном субстрате всегда 20% влаги, то в нем соответственно всегда останется 20% воздуха. Это создаст вполне прекрасные условия для корней кактусов. Поэтому я и говорю что песком и прочими плонтыми субстратами пользоваться конечно можно, что подтверждено десятилетиями практики.

Но именно создание оптимальных условий в этих собстратах и есть трудность, часто приводящая к ошибкам - и в результате приводящая или к медленному развитию или к гибели растений, смотря в какую сторону ошиблись. Именно в этом принципипальное отличие субстратов из крупноцернистых пористых материалов, без добавок чего-либо, а особенно песка. Максимально насыщеные водой, такие субстраты вполне оптимально увлажнены. Оптимальность увлажнения определяется в том числе количеством воздуха, которое в таким субстратах никогда не падает ниже определенного предела - просто потому, что пространство между крупицами субстрата никогда не будет заполнено водой, в отличие от того же песка (мелкого разумеется). Процесс оптимального полива в таких субстратах состоит в погружении горшка с кактусом в воду целиком, минут на 5-10. Попробуйте такое сделать в песчанном субстрате с добавкой керамзита. Я думаю руки не поднимутся, по причине очевидности последствий для кактуса.

Книжка при беглом прогляде мне показалась рефератом на основе зарубежной литературы, как было принято при СССР. Прочем когда речь идет и каких-то вещах выражаемых цифрами и формулами, автрор (референт) не вполне понимает о чем пишет. Я бы отнесся к ней с осторожностью. Автор конечно КБН, но похоже книжка - это и есть его диссер.

Просто вы выделяете цитату одного автора, а затем применяете опцию "Цитата выделенного" другого автора следующего сообщения.

Света, как программист программисту говорю - это как раз о называется "форум глючит".

[Stargazer]

Песок особенно мелкий, конечно же не самый лучший субстрат для гравийки, по крайней мере для кактусов. Меня интересовал не сам песок в качестве субстрата, а как выращивает кактусы Стивен Брек на лёгкой супесчаной - суглинистой почве, какой у него водный режим, чем подкармливает, если вообще подкармливает.

А из того, что есть в продаже в готовом виде, на мой взгляд для кактусов лучше всего должна подходить лечуза. Минусы готовых субстратов - это их относительно высокая стоимость, дешевле и проще составить самому субстрат. Мне гораздо удобнее съездить на кирпичный завод, купить кирпичную крошку и керамзитовый песок, купить у дилеров мешок хорошего прибалтийского торфа и самому приготовить субстрат. Я уже писал в ветке форума - о гравийке, что использую в качестве субстрата смесь на основе торфа и мелкого керамзита - смесь низинного и верхового доведенного до нужного уровня pH доломитом с добавкой увлажняющего агента + мелкий керамзит 3-5мм и примерно 1/10 промытого песка и дробленной глины. В моих условиях этот субстрат даёт оптимальный результат. Субстрат очень хорошо держит равномерную, оптимальную влажность, при этом содержит много воздуха, его практически невозможно перелить. Раньше делал разное соотношение для южноамериканских и северноамериканских видов, сейчас даю всем одинаковую смесь.

По моему, в каждых определенных условиях можно подобрать оптимальный субстрат и что хорошо для одного климата, может быть не очень хорошо для другого, тут много зависит от температур, влажности воздуха, уровня освещенности. Режим полива для разных субстратов также не одинаковый. Копирование методик изготовления субстратов тоже может не дать ожидаемых результатов поскольку исходные материалы в разных местах могут сильно отличаться по составу, тот же самый гравий, кирпич, керамзит, торф, и.т.д. могут иметь разную структуру и pH.

[vlani]

А зачем в вашем субстрате торф и песок?

Кстати бриты почему-то категорически не рекомендуют мешать торф с известняками - доломт по составу вроде то же самое?

[Stargazer]

Да доломит и известняк это практически одно и тоже CaCO3-MgCO3. Доломитовая мука используется для гашения излишней кислотности торфа изготовителями субстратов (это не я добавляю её в торф). Дело в том, что исходные компоненты - верховой и низинный торф имеют очень высокий pH из за наличия в них гуминовых кислот. У верхового pH водной вытяжки 3,0-4,5., солевой 2.6-3.2 у низинного - 5,5-7,0/4,8-5,8. Для использования в качестве субстрата используется гашение торфа доломитом или известняком, при этом гуминовые кислоты переводятся в малоподвижные формы - гумат кальция и магния и понижается pH. Для цветочного торфяного субстрата pH доводится до 5,5. Вот почему бриты не рекомендуют мешать торф и известняками не знаю, а чем это они аргументируют? Я покупаю уже готовый торфяной субстрат уже погашенный доломитом с внесенными удобрениями и с добавкой увлажняющего агента.

Торф в моей смеси, это основа. Кстати торф очень широко используется в гидропонике по всему миру, которая условно делится на водную, гравийную, торфяную, песочную, аэропонику, и.т.д. Торф в качестве основы я выбрал по нескольким причинам, первая, это высокая поглотительная ёмкость - ёмкость поглощения у торфа составляет 100-200 мг.экв на 100 гр сухого вещества и больше (тут немного отступления о ёмкости поглощения, в литературе о гидропонике этой теме совсем не уделяется внимания, а это совсем не маловажно. Корме механического поглощения когда субстрат просто впитывает питательный раствор и физического когда на на твёрдой фазе почвы создаётся поверхностное натяжение и питательный раствор образует вокруг частиц субстрата водные плёнки – чехлы, в которых растворены минеральные вещества есть ещё физико-химическая или обменная поглощающая способность которая имеет большее значение чем предыдущие. Тут опять приведу цитату, чтобы понятнее было что такое ППК - "Физико-химическая или обменная поглощающая способность. Это способность мелкодисперсных коллоидных частиц, как минеральных, так и органических, несущих отрицательный заряд, поглощать различные катионы из почвенного раствора, при этом поглощение одних катионов сопровождается вытеснением в раствор эквивалентного количества других, ранее поглощённых. При обменном поглощении концентрация раствора не меняется, изменяется его состав, в растворе уменьшается количество одних катионов и увеличивается количество других, а концентрация анионов остаётся почти неизменной. Физико-химическое или обменное поглощение катионов имеет большое значение, играет существенную роль в почвенных процессах, определяет важные физические и физико-химические свойства почвы, её структурное состояние, реакцию, буферность. Любая почва в естественном состоянии содержит определённое количество обменно-поглощённых катионов. В обменном поглощении катионов принимают участие главным образом высокодисперсные частицы почвы, как минеральные, так и органические. Всю совокупность высокодисперсных почвенных частиц, обладающих обменной поглотительной способностью К. К. Гедройц назвал почвенным поглощающим комплексом или ППК. Почвенные коллоиды всегда насыщенны теми или иными катионами, которые способны в эквивалентных отношениях на другие катионы, содержащиеся в растворе. Эти катионы были названы поглощёнными, или обменными, а общее их количество, выраженное в миллиграмм-эквивалентах на 100г почвы,- ёмкостью поглощения, или ёмкостью обмена." ), вторая, это его высокая влагоёмкость у верхового торфа 1000-1800% у низинного 500-1000%.

Кстати о бритах, они очень успешно используют торф как субстрат для кактусов, тот же Дж.Пилбем. Однако он пишет, что у тофа есть недостатки - первый это трудность увлажнения после длительной просушки, второй это сциариды. Мушек я у себя на видел, проблема с пропиткой кома решается очень просто, в торфосмесь которую я использую добавлен увлажняющий агент Fiba-Zorb, торф очень хорошо впитывает воду, даже после полной длительной просушки. Третья проблема о которой пишет Пилбем - торф пистаёт к корням, этого я тоже у себя не замечал, может потому, что у меня торф составляет примерно половину смеси, остальная половина это керамзит и добавки.

Керамзит также широко используется в гидропонике как субстрат. Керамзит я использую в основном для поддержания хорошего воздухообмена в корневой зоне, для небольшого уменьшения влагоёмкостьи субстрата которая у торфа очень высокая, что возможно и хорошо для влаголюбивых растений, но не очень хорошо для пустынных и для улучшения структурность субстрата. Песок добавляю также для улучшения структурности субстрата, глину для небольшого утяжеления. В целом получается сбалансированный субстрат с хорошей влагоёмкостью, воздухообменом и буферностью по кислотносити и по питанию.

Писал в спешке, может где то, что-что и упустил.

Да упустил, самое главное, мы же используем не гидропонику в чистом виде, где питательный раствор гоняется по кругу и корректируется по питательным элементам и кислотности, а корни растений непрерывно находятся в воде. У нас принципиально иная ситуация, мы поливаем разово с просушкой, при этом в почвенном растворе мы уже не можем контролировать содержание питательных веществ и pH, что может со временем изменить кислотность и привести к избытку некоторых элементов особенно кальция и магния, (если к тому же поливочная водя жесткая) - засоление субстрата. Повышение буферности субстрата поддерживает (в некоторых пределах) pH и уровень питательных веществ, при этом , чем выше поглотительная ёмкость, тем лучше будет поддерживаться баланс.

[vlani]

Понятно в целом. Я полагаю что на самом деле у вас очень плотный субстрат, требующий черезвычайно аккуратного контроля над увлажнением, и в неумелых руках - довольно опасный. То что у вас сциарид нет коворит о том, что держите вы все довольно сухо, а у Пилбима торф успешно подгнивает. Мушки неспособны питаться неразложившейся органикой. У Пилбима торф видимо достаточно крупными кусками, у вас помельче и спеском - по сути совершенно разные субстраты по физическим сфойствам. Ваш видимо сильно плотнее.

Поглотительная емкость торфа - ну понятно что это, ионная емкость, полагаю что она при гидропонике не важна совсем. Это скорее важно для сельского хозяйства, чтобы не страдали корни - когда удобряют редко но помногу. А так гидропоника по определению - не когда растворы и по кругу, а когда единственный, или по крайней мере основной источник минерального питания - привнесенные извне соли, а не почвенная микрофлора.

ысокая влагоёмкость у верхового торфа 1000-1800% у низинного 500-1000%.

Это очевидно по весу а не по обьему? Не очень полезные цифры в контейнерной культуре. Интересуют на самом деле именно обьемные метрики.

Про смесь известняка с торфом бриты пишут что она быстро превращается в "пюре" (mash) - может торф у них такой, не знаю в чем дело.

[doctor]

Про смесь известняка с торфом бриты пишут что она быстро превращается в "пюре" (mash) - может торф у них такой, не знаю в чем дело.

Скорее продут реакции кислого торфа и щелочных известняков ИМХО

[Stargazer]

Я полагаю что на самом деле у вас очень плотный субстрат, требующий черезвычайно аккуратного контроля над увлажнением, и в неумелых руках - довольно опасный.

Нет, наоборот, как раз очень лёгкий и рыхлый, то что требует аккуратного контроля над увлажнением, это так. Субстрат долго держит влагу, даже если на вид кажется абсолютно сухим. Есть ещё одна особенность это поглощение воды из влажного воздуха, что не всегда хорошо.

У Пилбима торф видимо достаточно крупными кусками, у вас помельче и спеском - по сути совершенно разные субстраты по физическим сфойствам. Ваш видимо сильно плотнее.

Куски я разбиваю, просеивая торф через крупное сито. Пилбем пишет, что использует смесь торфа с крупнозернистым песком. Насчёт плотности не уверен, смесь торфа и крупнозернистого песка гораздо плотнее и тяжелее, чем смесь торфа и керамзитового песка, что использую я, мой по всей видимости легче.

Поглотительная емкость торфа - ну понятно что это, ионная емкость, полагаю что она при гидропонике не важна совсем. Это скорее важно для сельского хозяйства, чтобы не страдали корни - когда удобряют редко но помногу. А так гидропоника по определению - не когда растворы и по кругу, а когда единственный, или по крайней мере основной источник минерального питания - привнесенные извне соли, а не почвенная микрофлора.

При гидропонике в классическом понимании, поглотительная ёмкость не важна совсем, наоборот, отдастся предпочтение субстратам с небольшой ёмкостью поглощения. Вы правы насчёт термина определения гидропоника в классическом понимании, это когда корни постоянно находятся в растворе питательных солей, но и в этом случае раствор периодически меняют. Я имел виду промышленную гидропонику, действующую по непрерывному циклу.
У нас ситуация другая, мы поливаем редко а не держим корни в растворе солей. Тем не мнение при гравийной культуре необходимо вносить питательные соли и буферность помогает корням лучше усваивать питание - удерживая излишки солей и отдавая из растению по мере необходимости. Я не соглашусь, что поглотительная ёмкость не важна при гравийной культуре в нашем понимании.

Это очевидно по весу а не по обьему?

Да, это по весу, в пересчёте на абсолютно сухое вещество.

[vlani]

Мы с вами по разному понимаем "легкий" и "рыхлый". Нет субстрата рыхлее песка, но в моем понимании он - очень плотный. Потому, что полностью залитый водой он не содержт возуха совсем, порадка 1% по обьему, а это меньше погрешности моих измерений. Ваш субстрат - точно такой же плотный. Сколько он весит в граммах важно только в плане удержит ли он высокий кактус, но никак не в плане аэрации корней.

Я полагаю что за счет использования торфа у вашего субстрата сильно больше влагоудержание, чем у песка, и за счет этого при очень умеренных поливах он получается все же удобнее. Все остальное врядли имеет значение вообще.

[A_V_Shch]

Написано
A_V_Shch
Я думаю, что статья выиграла бы, если бы в ней, хотя бы кратко, было указано когда гравийная культура выращивания кактусов стала более-менее широко применяться в Европе

Написано
vlani
Об опыте японцев, британцев и порчих чехов я к сожалению и до сих пор знаю только понаслышке.

Написано Stargazer
Такой информации очень мало по-моему первым кто пробовал выращивать на инертных субстратах был А.В. Фрич. Подражая условиям на родине он пытался выращивать астрофитумы в мраморной крошке, об этом писал Урбан, далее гидропонную, гравийную и торфяную культуру очень подробно описывают Фляйшер и Шутц. Выходит, что первыми, кто широко стал применять гравийную культуру для кактусов были все-таки чехи.

Указанную Вами цитату из Урбана я нашел в его книге "Колючее чудо" (руск. изд. 1983, Братислава, стр. 121), а где найти описания Фляйшера и Шутца ?

Точная цитата из Урбана очень кратка: "Сам Фрич и его ровестники, например, культивировали импортированные кактусы в мраморной крошке, подражая естественным условиям на родине этих растений. Разумеется, почти без успеха, поскольку главного они воспроизвести не могли." Тут нет ничего про астрофитумы. Не вполне ясно, что имеется ввиду под "главным". Уровень инсоляции на родине кактусов ?

[vbokser]

а где найти описания Фляйшера и Шутца ?

Вот их книга в оригинале (сканил для себя, поэтому большой объем, 200 МБ).
https://yadi.sk/i/W5kIL6Z3icD2z
В СССР ходил по рукам перевод. Были и статьи в журналах.
Под влияние именно этой книги я, пожалуй, первым в СССР перешел на культуру в крошке, в 1981-82 гг. (Чистой гидропоникой позднее занимался в Воронеже Котов, но мне его растения в банках с раствором как-то не понравились).
В конце 1982 г. был я и в хозяйстве Флейшера и видел все его растения живьем. Но это отдельный разговор.