Желтушная боказана (вспомогательная тема)

[Дмитрий2]

"Последний пример-T.macrochele v.rubriflorus."

Лев, я не слышал про такой, поэтому сказать мне по этому поводу нечего....

[Виталий Кулаков]

Дмитрий2, ну например, все виды рода Ястребинка (Hieracium) - апомикты (785 видов во флоре СССР, большинство - в России). Также апомиктами являются Одуванчики (Taraxacum) - 203 вида. Многие другие сложноцветные из подсемейства Cichorioideae - или апомикты, или способны к самоопылению. Это рода и являются, например, активно расселяющимися...

[Виталий Кулаков]

Самопыльными, кстати, являются практически все представители семейства портулаковых - как наши (хотя их немного), так и тропические-субтропические (Anacampseros, Avonia, Ceraria, Phemeranthus, Talinum и т.д.). Много самопылов и среди аизовых.

[Дмитрий2]

Замечательно...
Тогда начнем с того, что мы обсуждали перекрестное опыление и самопыление (и в связи с этим механизмы, которые мешают "смешиванию" видов и т.п.). Помним, что эта тема является не самоценной, а дополнительной к другой...в основе которой лежит получение вариегатных растений в следствии перекрестного опыления или самоопыления.

Собственно апомиксис, строго говоря, не относится к обсуждавшейся теме нисколько, поскольку является результатом бесполого размножения, если я правильно понимаю. В силу ограниченности представлений, я бы не хотел вторгаться в приграничные к обсуждению области, особенно, если эта целесообразность для меня неочевидна... Так же, как я не готов, например, обсуждать эти вопросы на примере беспозвоночных и простейших, размножающихся неполовым путем...

Пример со Средней полосой России не совсем корректен (я допускаю, что на конкретном участке луга или в степи %% может быть и выше, чем Вы описали). Корректнее рассматривать в разрезе мировой флоры ибо разница в количестве видов между средней полосой и тропическими ценозами на порядки. Поэтому, если в тропиках самопыльности не будет 20-30%, то процент может опуститься до 2-3 и ниже.
Относительно примеров со злаками, манжетками, лапчатками и предложенными Вами сложноцветными - я делал оговорку выше, про молодые группы, которые пошли иным путем , следствие которого видоизменения и отчасти вторичное "упрощение" строения цветка...
И последнее, насколько я понимаю систематика ястребинок не самый простой вопрос в современной систематике цветковых (а специалистов - раз, два, три...), поэтому как и в систематике сулькоребуций - можно говорить о том, что есть 30-40 хороших видов, а можно, что на порядок больше (извините, если ошибаюсь).

[ЗлоеЧебуращко]

Цветковые вроде появились сравнительно "недавно",где-то в меловом.Так что это скорее перекрестно опыляемость является "специализацией" позволяющей показать во все красе эволюционную пластичность и,как следствие,селиться там,куда другим путь заказан.Но что делать им бедным,в условиях отсутствия опылителей и других неприятностей?"Исключительная самопыльность",хм,ну несколько некорректно.Тот же мелокактус вряд кто пытался опылять чисто перекрестно.Причем некоторые самопылы имеют поликомпонентные системы опыления.Это как рассматривать?Мне кажется,что как постепенный отход от перекрестноопыляемости.
Под освоением новых территорий я имел ввиду расселение на незанятых другими растениями.Примерно как сорняки на пустыре.Т.е. в местах с отсутствием устоявщихся сообществ.Думается именно поэтому мы и не спотыкаемся о фралейки.Кактус слабак в плане сохранения вида.)))
А геохинтония с хинтони пылится?А то у них цветочки в разное время открывается,у одного с утра,у другого после полудня.hmmmmmmmmm

[Виталий Кулаков]

в ястрибинках специалист - раз, без два и три... и тот уехал в Финляндию... офф

идея проста - виды-патиенты, стабильность популяций которых является залогом выживания вполне возможно и ставят на панмиксию как инстрмент стабильности. Виды-эксплеренты, чей успех - в максимальном распространении и расширении местообитаний, наоборот не настолько "заинтересованы" в панмиксии, сколько в максимальной скорости размножения, поэтому "уважают" апомиксис, самофертильнсть, вегетативное размножение, клейстогамию и т.п. - то есть все то, что дает возможность не зависить от сложной биологии перекрестного опыления.

Теперь по теме: как известно, видообразование в большинстве случаев происходит путем географической изоляции популяций. При географической изоляции выработка механизмов нескрещиваемости с близкими видами не происходит. Именно поэтому большинство близких видов друг с другом успешно скрещиваются! Иные механизмы репродуктивной изоляции, упомянутые в топике, развиваются чаще позже, при значительной дивергенции видов (классический в ботанике подход - нескрещиваемость - один из признаков родового различия) и их распространения за пределы первичной области видообразования и контакте. Причина выработки таких механизмов - значительная экологическая разница таких видов и, как следствие, отбор, направленный на поддержание этой разницы и уменьшение конкуренции.

Собственно, насколько я понимаю, ставится вопрос о выработке у кактусов какого-то практически общего механизма ограничения межвидового скрещивания, характерного для данного семейства (подсемейства?) и который является причиной наблюдаемых явлений и, отчасти, аномально высокого разнообразия видов семейства кактусовые? Почему бы и нет? Вполне возможно...

Интересно, но например в аизовых тоже известно очень мало гибридных растений... Семейство тоже с аномальнм разнообразием, близкородственное кактусам как генетически, так и биологически...

[Дмитрий2]

Виталий
По теме, со всем согласен, как впрочем и с тем, что не совсем по теме...
Идея дополнительного топика была в следующем....когда мы дома скрещиваем какие-то растения (из одного посева, из разных посевов, от сходных растений, от заведомо "разных" растений), мы часто бываем удивлены результатами - семена не прорастают, сеянцы слабые, сеянцы вариегатные, сеянцы гибнут на разных стадиях развития). Поэтому была идея показать, какие возможные причины могут стоять "за кадром", насколько они сложные и не всегда однозначные, насколько разные по своей природе события могут дать сходную в результате картину....
Независимо от того будет ли продолжена эта тема, думаю, она дала частично объяснения тому, что изначально ведет к тем или иным нарушениям, фенотипическое проявление которых, мы можем наблюдать время от времени у себя в коллекциях.

Чебурашко
Пример с сорняками хороший. Но не очень показательный, ибо глобальному наступлению человека на природу от силу 1-2 тысячи лет. Пыль в масштабах существования даже одного вида живых организмов)))
А так незанятых мест не бывает по большому счету. В любых местах, где растительный покров разрушен (эрозия склона, смыв почвы, естественный пожар и т.п.) уже через несколько лет "пионеры", о которых Вы говорите, уступят свое место растениям, характерным для более поздних сукцессионных стадий...

[ЗлоеЧебуращко]

Да я,собственно, это и имел ввиду.И применительно к кактусовым местам,сукцессионный ряд довольно короткий.А вообще климакс у них там,в местах этих,вот и избаловались.
Не думаю,что есть необходимость копать так глубоко.Утонем в генетике и микробиологии."Гетерозиготная аллельная пара"-мне это и прочитать трудно,ну а "гомологичные локусы"-ступор с впадение в кому.Не говоря уж о всяких ядрах,митохондриях,переноса генов туда-сюда.Хотя вопрос локализации и преноса генов интересен в аспекте кто как опыляется-размножается....Во всяком случае я-пас.

А вот механизм препятствующий самоопылению и опылению "разных" кактусов интересен,особенно преодоление такового.Применительно к кактусам,мне кажется,что имеет место быть скорее ингибирование прорастания пыльцы.Такое мнение напрашивается потому,что при помощи различных ухищрений всёж удается иногда опылить самопыльные виды.