Желтушная боказана (вспомогательная тема)

[Дмитрий2]

Я сознательно не стал писать в старой теме. Хочу запустить некую параллельную ветвь обсуждения, но чтобы не путаться в уже обсуждаемой и интересной, основной теме.

Суть вспомогательного обсуждения состоит в следующем. Все мы сталкиваемся так или иначе в жизни или нашем увлечении с таким понятием или "единицей живого" как ВИД. Понятие сложное и вполне многогранное. Понятие, которое в ряде случаев кажется уместным, а в ряде случаев вызывает больше вопросов чем ответов - как просто "вычленить" такие виды как ацтекиум риттери или лейхтенбергия принципис, и как сложно в таких группах как сулькоребуции или некоторые гимнокалициумы....

Но сейчас вопрос не в этом. Все виды - и хорошо различимые, и плохо различимые существуют в определенной природной среде. Они могут проживать вместе или быть разделены горными цепями и сотнями километров расстояний. Все они когда-то давно сформировались и могут быть вымирающими или, напротив, они могут быть относительно молодыми и активно эволюционирующими...

Но всех их объединяет одно. Каждому организму, каждой локальной группе растений, каждой популяции, каждой группе популяций (виду) присущи некие уникальные и сбалансированные наборы генов (генотипыили наборы генотипов). На их формирование ушли тысячи, сотни тысяч и миллионы лет. И только их сбалансированность и адаптивность позволяют организмом существовать под воздействием прошлых и настоящих факторов среды, размножаться и оставлять плодовитое и жизнеспособное потомство.

И только эта главная ценность должна быть "закрыта" от любых сиюминутных генетических вторжений деструктивного типа. Такие вторжения могут быть со стороны собственно "самого себя" (самоопыление, например, когда неблагоприятные рецессивные аллели будут переведены в гомозиготную форму и "вредный" признак проявится во всей красе), или со стороны "вторжения" других популяций, видов, форм и разновидностей (когда будут разрушены устоявшиеся генные сочетания признаков, что снизит адаптивные свойства фенотипов в данном конкретном месте).

Каким же образом виды защищают самих себя?

[Дмитрий2]

Итак, какие есть защитные механизмы, препятствующие межвидовой гибридизации.
Ну самые простые из природных это те, которые вообще не позволяют пыльце одного растения попасть на рыльце пестика другого.
Это и географическая изоляция (удаленность популяций, водные преграды, горная зональность, и различные, сильно отличные сезоны цветения, и различия по времени цветения в течение суток, и наличие высокоспециализированных цветов вкупе с высокоспециализированными опылителями и т.п.

С другой стороны и в природе, и тем более в коллекциях (хотя это более чем второстепенно по отношению к обсуждающимся механизмам), многие из этих простых "ограничителей" могут быть "сняты" и пыльца попадет на рыльце пестика.
Что же происходит при этом?
Вступают в силу другие механизмы, препятствующие гибридизации. Я не знаю правильные ботанические термины, если таковые специально существуют, но по аналогии с зоологией можно разделить на те, которые реализуются до оплодотворения и те, которые реализуются после оплодотворения, на разных стадиях развития зародыша и после появления потомства уже во вполне автономном виде.
Среди первых (до факта оплодотворения) перечислю некоторые:
- ингибирование прорастания пыльцы химагентами рыльца пестика;
- недостаточность энергетических ресурсов (в абсолютном выражении) пыльцы для прорастания сквозь более длинный столбик пестика;
- нарушение энергетических процессов в прорастающем пыльцевом зерне, приводящее к приостановке его развития.

Вторых, гораздо больше:
- несовпадение числа хромосом и любые прочие факторы, приводящие к нарушению кроссинговера (впоследствии) - бесплодное потомство;
- нарушения в развитии эндосперма семени (не хватит питания для прорастания);
- гибель зародыша на ранних стадиях развития семени или в период его полного созревания ("слабые" семена с быстрой потерей всхожести);
- нарушения в развитии зародыша на ранних периодах прорастания и развития (прорастание с моментальной гибелью);
- любые нарушения в правильной пигментации зародыша, приводящие как к ослаблению фотосинтезирующих способностей, так и к почти полной остановке таковых (на любой из сталий развития)
и тому подобное.

[Belg]

Да Дима, "механизмы"... да х его знает, но мне катца есть такой механизм, и ты его хорошо знаешь - Fallos ) И никакой пыльце тут делать нечего ))
Теперь давай по-природному.... Как ты рассмотришь, что в природе многие ВИДЫ опыляются различными насекомыми... надеюсь ты понял, кому "вонючесть" нравится, а кому и запах дисков...
Гибритизация...... хе, я тоже не силен в ботанических терминах... Но пологаю, что все далее перечисленные тобой причины, ...пункты... вполне справедливы... Это очень интересно... Поищу у себя фото, от Piltz, где он каким то приборчиком определяет опыляемость растений (?)
Сейчас убегаю, напишу позже..........

[Дмитрий2]

"Да, ВИД, понятие сложное"
Сложное вполне, но если прочитать 1-2 книжки на эту тему, то вполне осязаемое... так или иначе они (виды) есть. Упрощенный вариант - небольшие и давно изолированные острова, когда "вид" что называется можно пощупать и легко провести границу между другими родственными из других мест.
Более сложные - виды с "транс"ареалами (очень обширными, захватывающими несколько природно-климатических зон) или "молодые", находящиеся в фазе становления, активного распространения и приспособления.
Формальные критерии вида известны (специалистам). Не всегда все они однозначно применимы в каждом конкретном случае. От того, что они не известны неспециалистам, ничего страшного,во всяком случае для науки, не происходит. Случаи и исключения, которые как и в других дисциплинах имеют место быть, лишь подтверждают общие правила и закономерности.
У большинства малоспециализированных насекомых, о которых зашла речь, функция тупая - летать по ярким цветам (в соответствии с "законами" их собственного зрения и восприятия мира), питаться нектаром, пыльцой или частями цветка - и попутно переносить пыльцу, налипшую на их части тела.
А удел растения "разобраться" правильную ли пыльцу ему принесли и что с ней делать. Об этом собственно речь...
Понаблюдайте за бабочками на лугу. Они посещают много растений, цветущих одновременно. Что на лугу через 2-4 года появляется много новых "гибридов-видов"? Да ни одного! О чем это говорит?
О том, что чужая пыльца не попадает на растения? Нет, попадает.
Это говорит о том, что на этом ее жизненный путь заканчивается, если она не попала на рыльце пестика своего "вида". А как заканчивается и на какой стадии есть предмет отдельного экспериментального исследования.

[lev]

Дмитрий,а как тогда получаются всякие "бергии"?Ферро,тело,астро и,возможно,другие...

[ЗлоеЧебуращко]

Мне кажется,что на данный вопрос стоит посмотреть несколько иначе.Существует достаточное количество самопыльных растений(среди кактов в том числе).И получается,что самопыльность более выгодна.В энергетическом плане-меньше затрат на реализацию,меньше пыльцы,привлечение опылителей и т.п.Независимость в осваивании новых территорий.Реализация генетического постоянства.Зато перекресты имеют большую эволюционную пластичность.Т.е. реализация проекта как кому опыляться зависит от "образа жизни" вида,даже скорее популяции.При этом,думается,возиожен вариант перехода самопылов в перекрестно опыляющиеся и наоборот.Естественно в весьма длительный промежуток.Ну а реализация процееса опыления/неопыления на совести отдельно взятых растений.
Ага.не пришли к определенному мнению,по каким критериям вид оценить.
Новомодный кодекс филогенетической номенклатуры, к примеру.

Наверное одинаковое число хромосом.

[Дмитрий2]

Феробергии получаются просто - скрещиванием! И об этом наверно многие догадываются))
Природные виды, в самом начале об этом шла речь, которые имеют изоляционные механизмы типа географических, сезонных и т.п., действительно зачастую не имеют эффективных репродуктивных механизмов изоляции. По сути они "не нужны". Какой смысл защищаться от вида, с которым никогда не встретишься или не зацветешь в одно время. Это первый аспект.
Второй аспект заключается в том, что разовые гибриды вовсе "не запрещены" природой. Но в большинстве случаев они бесперспективны (не адаптивны, бесплодны, обладают пониженной жизнеспособностью). Хотя теоретически возможны наверно исключения в виде видообразования на гибридной основе, но они (такие случаи) наверно на 100% не доказуемы.
Лев, а по поводу феробергий. Вы знаете "чистые линии" таких растений во 2, в 3, в 4... поколениях? Чтобы говорить применительно к данной теме.... Насколько я понимаю (хотя могу и ошибаться) это пока единоразовые вещи.

[Дмитрий2]

ЗлоеЧебуращко
Я боюсь, что самопыльных (в норме) растений все же мало и самопыльность, скорее вторична, по отношению к перекрестному опылению. Ибо само развитие цветковых растений и сопряженное с ним развитие многочисленных групп опылителей из числа насекомых, птиц, летучих мышей свидетельствует скорее об обратном.
А вторичные вещи - самопыльность, опыление ветром, водой и т.п. с соответствующей редукцией частей и "функций" цветка появились потом как более высокая специализация (или другой вектор специализации) или как приспособление к каким-то заведомо плохим условиям, а возможно, и чисто случайно.

Не думаю, что самопыльность важна при завоевывании новых территорий. Яблоко от яблони... семечко от кактуса... Здесь намного эффективнее вегетативное размножение, готовым кусочком...как у тефров, например. Если бы самопыльность была бы перспективна, мы везде спотыкались о дернинки фраилей. Мы как-то недавно и детально обсуждали тему про самопыльности (облигатные и факультативные) и кажется о чем-то там договорились...

[Belg]

Да, яблоко от яблоньки недалеко укатиттся... а вот про пыльцу я бы этого не сказал...
А скоко мы имеем "уродов"... и что тут за пыльца...?? явно не по закону Ньютона )
--
Кстати, есть у меня "феромерохерия", ну или к примеру - Digitostigma, и что... цвела все лето, и ни с кем не "затрахопыоилась" ...? а все "кричали" о новых гибридах
(на мои руки ссылку не давать )

[lev]

Лев, а по поводу феробергий. Вы знаете "чистые линии" таких растений во 2, в 3, в 4... поколениях? Чтобы говорить применительно к данной теме.... Насколько я понимаю (хотя могу и ошибаться) это пока единоразовые вещи.

Чистых линий не знаю,а вот единоразовость-это врядли...Наплодили немерянно,разные клоны и формы.А вот многие новые(относительно)турбиники,насколько я слышал,природные гбриды.

[Дмитрий2]

Единоразовость - не в смысле один раз, а все гибриды первого поколения.... или гибриды первого поколения между первым гибридом и новым представителем вида....

[Дмитрий2]

Природный гибрид у турбинов пока известен только один...момбергери - в зоне симпатрического (совместного) произрастания лаиу и псевдопектинатуса, которые и цветут примерно в одно и тоже время.....яркий пример исключения из правила...

[Виталий Кулаков]

Дмитрий2 - по самопыльным, апомиктным и остальным - насколько я помню, флора Средней Полосы России оценивается в 20-30% растений, не опыляющихся перекрестно... А по представленности в ценозах эта цифра может доходить и до 80-90%. Так что самопылов не так уж и мало. И как раз самопылов больше в молодых, активно расселяющихся группах растений.

По поводу самоопыления - в 70% (примерно) случаях отсутствие самоопыления решено простейшим способом - протоандрия/протогиния - то-есть пыльца созревает и становится активной в цветке когда рыльце уже теряет способность опылятся (протогиния) или наоборот - когда вся пыльца использована и теряет фертильность, только тогда становится фертильным рыльце (протоандрия).

[lev]

Дмитрий,а как быть со всевозможными албе,розео,рубри и прочими флорусами?Последний пример-T.macrochele v.rubriflorus.

[Дмитрий2]

Виталий, а можно назвать персонально самопылов, если их так много и они на слуху.....
Я не очень готов поверить, что конкретно по каждому виду есть экспериментальная работа, в которой достоверно доказывается факт исключительной самопыльности.
А по поводу присутствия в процентном покрытии, то в каком-нибудь хвойном лесу с превалирующим ландышем в травяном ярусе, превалирование вегетативного размноджения может достигать почти 100%...
И еще есть вопрос, что есть активно расселяющиеся группы?