Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[Stargazer]

не многовато ли теорий? простой практический вопрос - какой (один) из этих Gymnocalycium bozsingianum вы бы выбрали себе, если бы была такая возможность?

Ну смотря для чего, если для красоты, то конечно тот, у которого колючка подледнее...))) Если серьёзно, то взял бы все и даже трёх мало. Для серьёзной ботанической коллекции нужны экземпляры хорошо представляющие популяцию не меньше десятка и пылить их нужно все. Если пылить только те, что с длинной колючкой, то это уже будут культивары.

Всё это конечно дело личного вкуса и предпочтений.

[kynik]

Если пылить только те, что с длинной колючкой, то это уже будут культивары.

Так и вижу: пчелка Майя летает с рулеткой, замеряет у кактусов колючки, чтобы не дай бог не опылить экземпляры с одинаковой колючкой, а то придет сборщик семян и вместо диких семян соберет семена «культивара». Ужас.


Куник, Вам два предупреждения (одно за прошлое, второе за настоящее), третье - это БАН на месяц.
Мне надоело читать Ваши постоянные реплики, которые сути вопроса в теме не раскрывают, но зато всегда оформлены выпадом в сторону других участников.
Вы считаете себя умнее всех?
Ок, допустим, но тогда было бы неплохо продемонстрировать всем здесь присутствующим собственноручно выращенные растения, а общение перестроить в другую форму, чтобы из Вами сказанного, кроме слонов, буйволов и пчёлок, можно было бы почерпнуть и полезную информацию в рамках обсуждаемой темы.

[tornero]

Пользу поставил Костиной части сообщения в посте предыдущего "оратора" ))
kynik, не принимайте близко к сердцу: наверное все мы, включая и Константина, с интересом читаем большинство Ваших рассуждений.
Просто иногда хотелось бы читать нечто более доступное и менее язвительное.
Будьте терпимее к коллегам, не имеющим специальных знаний: форум кактусный, все тут самозабвенно любят кактусы, они - основа здешнего общения, потому-то Вам и ненавязчиво намекают - "покажите хоть один свой кактус, выращенный по ботаническим канонам" )))

[kynik]

Совершенно очевидно длина колючки на опыление ни как не влияет. Поэтому и в природе некий кактус с длинной колючкой может опылится пыльцой с кактуса с такой же длинной колючкой. Получится культивар? Нет. Тогда почему он должен появится у меня на подоконнике? Или может вы полагаете что если скрестить два кактуса с 4 см колючкой в результате получится с 6 см? Да ни чего подобного в лучшем случаи останется такой же. Сорт по определению должен отличатся от дикого вида хоть по одному признаку. Отбор сам по себе ни чего не изменяет. Для этого должна появится мутация. Нет мутации не чего отбирать нет нового сорта. При этом мутация должна появится в нужном месте, проявится в фенотипе, вы ее должны заметить, отобрать и размножить. У меня больше шансов попасть под машину. А отбирая растения для размножения по какому-то признаку вы будете размножать один из природных фенотипов и может быть со временем выведете чистую линию по этому признаку, но это будет не культивар, потому что точно такое растение можно найти в природе. Все выбирают экземпляры максимально околюченные, а где множество сортов разных видов с супер-пупер колючкой?
А все эти рассуждения о выборе правильных растений. О правильной длине колючки. Все равно что рассуждать какая группа крови правильная. Верный ответ все. Все неправильные варианты отсеяны естественным отбором.
Так? Но скучно же...

[tornero]

to kynik
Так ведь речь и шла об отборе в культуре, а не в природе. При чем тут "пчелка Майя"?
Что создание культиварной линии процесс долгий, кропотливый и ответственный, это и так ясно. Скорее коллеги имели ввиду, что отбор растений для размножения по какому-либо признаку -уже первый шаг на пути создания некоего сорта...
А в природе, считаю, всё и проще, и сложнее: там, если и опылятся два экземпляра с длинной колючкой, рядом опылятся и два с короткой, и один с короткой один с длинной между собой, и т,д., и сборщик, если ему повезет на одной локалити найти несколько различающихся растений с вызревшими плодами, перемешает семечки с таковых, то это и будет гарантия наличия какой-никакой дивергенции, или как там у вас, ботаников, выражаются

[Исабель Шплиттер]

это и будет гарантия наличия какой-никакой дивергенции, или как там у вас, ботаников, выражаются

У ботаников это называется изменчивостью. (sunny)

[tornero]

Ну да, в общем-то. Дивергенция это слишком ёмкое понятие, касающееся эволюции.
Дивергенция (от средневекового лат. divergo «отклоняюсь») в биологии — расхождение признаков и свойств у первоначально близких групп организмов в ходе эволюции: результат обитания в разных условиях и неодинаково направленного естественного отбора.
Хотя условно это понятие можно применить и к кактусам, растущим на одном склоне или поляне. Где-то глубокая тень от валуна и солнце только три часа за световой день, где-то открытая солнцу ровная площадка, где-то расщелина или трещина в скальной породе, где-то скользящая тень от кустарника...Вот вам и дивергенция: приспособленность к разным условиям обитания: одно растение будет формировать колючку и более острые ребра, другое - восковую кутикулу ("патину" ), третье просто сгорит на солнце, не успев приспособиться...

[Исабель Шплиттер]

Где-то глубокая тень от валуна и солнце только три часа за световой день, где-то открытая солнцу ровная площадка, где-то расщелина или трещина в скальной породе, где-то скользящая тень от кустарника...Вот вам и дивергенция: приспособленность к разным условиям обитания

Это - модификации. X(

[tornero]

Это - модификации.

Ясно, спасибо

[kynik]

Скорее коллеги имели ввиду, что отбор растений для размножения по какому-либо признаку -уже первый шаг на пути создания некоего сорта...

Выше головы не прыгнешь, так и отбором из видовой изменчивости не выйдешь. Вы как Мичурин в начале своей карьеры когда он тысячами высевал семена южных сортов в надежде что они чудесным образом приобретут морозостойкость(таким образом он тоже отбирал растения по одному признаку). Чуда не случилось, они с завидной регулярностью у него вымерзали и не одного морозостойкого сорта он не вывел. Вот и вы надеетесь на чудо, Только размах у вас по жиже. Поэтому и шансов еще меньше чем у Мичурина.

арантия наличия какой-никакой дивергенции, или как там у вас, ботаников, выражаются

Ну собрал в природе кто-то там несколько тысяч семян, Разве в них будут все варианты генов. Конечно нет, это будет выборка из целого. Купите вы у него сотню семян. Еще одна случайная выборка. Потом вы из этой сотни отберете едва ли больше 3-5 растений. Будут ли эти пять растений отражать изменчивость популяции, да как и любые другие пять из этой сотни, но в очень в незначительной мере. И какой смысл подводить какую то теоретическую основу к своему выбору? То какие растения окажутся в вашей коллекции зависят от случайных причин.
И кстати модификационая изменчивость ни к какой дивергенции не приведет, там дивергировать не чему.

[anttisepp]

Дивергенция в биологии —<...>

Яркий пример дивергенции - многообразие жизненных форм рода Эуфорбия - от травянистого растения на обочине за городом в средней полосе до суккулентных гигантов в Африке.

[tornero]

Вот и вы надеетесь на чудо, Только размах у вас по жиже

Какие-то у вас аналогии лабораторно-каловые, ей богу - "пожиже"))) У Мичурина погуще значит размах был? Или потвёрже, как вам видится? )))
Я к славе Мичурина не стремлюсь, сорта не вывожу, сею и ращу кактусы, как умею, иногда вот участвую в беседах с такими выдающимися личностями, как вы, kynik.
Оффтоп. Кстати очень плохо пишете на русском, тяжело привыкнуть.

Разве в них будут все варианты генов.

А зачем мне, кстати, все варианты генов?
Мы ведь не занимаемся в коллекциях молекулярными исследованиями, судим по каждому экземпляру по своим чувственным восприятиям (в основном зрению) - габитус, колючка, строение корневой, цветки...На основании зрительного восприятия делаем умозаключения: похож, напоминает, нравится, где-то видел, хочу такой же и пр...

[kynik]

Какие-то у вас аналогии лабораторно-каловые, ей богу - "пожиже"

Это ваши личные ассоциации, у меня похлебка по жиже)))

[44 03]

Мне тут намекнули, чтобы я ничего не писАл на форуме, а только читал. Я чесно старался, но тут не выдержал. Не нужно в данном конкретном случае употреблять термин дивергенция. Он не имеет к этой дискуссии отношение. Правильный термин - норма реакции.

[elektro-kot]

to 44 03:

Игаль, не путайте народ и не переворачивайте слова., здесь подобное не одобряют. Намёков Вам никто никаких не давал, говорил конкретно я и конкретно по определённому моменту (если хотите, я не поленюсь и найду детально, в каком контексте и что именно прозвучало).

Так вот, речь шла, во-первых, не о намёке, а о рекомендации - ничего не утверждать в вопросах, в которых попросту не разбираетесь (правильнее в таких случаях читать и спрашивать), во-вторых, это не распространялось на весь форум., то есть, если есть база знаний в каком-то направлении, то конечно участвуйте в теме/темах: пишите, утверждайте, оспаривайте, делитесь опытом и т.д.

А так, вкратце о том случае, Вы должны понимать, что когда у Вас нет ни одного выращенного Вами кактуса, да и вообще Вы с трудом понимаете, что это за растения такие, но при этом Вы пишете какие-то свои утверждения по вопросам культуры в определённом климате, посева и т.д, то звучат подобные утверждения довольно нелепо (где-то на уровне фантазии).
Простыми словами, есть вполне внятное понимание вопроса - пишите, если нет - читайте и максимум спрашивайте (кстати, это не только адресовано Вам, абсолютно справедливо ко всем участникам) - это всё, о чём я тогда пытался донести и вроде понять суть сказанного не сложно, и переворачивать ничего не нужно.